Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast. Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute.

• Speaker #1

  Bonjour Sylvie. Bonjour Pauline. Comment ça va ? Très bien. Je vous remercie. Vous aussi ?

• Speaker #0

  Oui, très bien. D'autant plus que nous allons parler d'un sujet qui est très important, important et également alarmant puisque vous êtes psychologue, vous êtes également autrice et conférencière. On va s'intéresser aujourd'hui à votre dernier livre que vous avez sorti aux éditions HarperCollins. qui s'appelle Le Péril masculiniste, un livre dans lequel vous faites une étude édifiante sur la montée du masculinisme. Vraiment, j'ai été, comme je pense la plupart des lectrices et des lecteurs, très inquiète pour le monde. À l'armée,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Exactement, pour le monde qui nous attendait et l'ampleur que ça prenait. Déjà, j'aimerais pour les personnes qui nous écoutent qu'on commence par définir ce que c'est que le masculinisme, s'il vous plaît. Alors,

• Speaker #1

  le masculinisme, c'est une idéologie qui a ses gourous, ses théoriciens. qu'on peut trouver dans des livres, dans des podcasts, dans des plateformes, dans des vidéos. Enfin, ils sont partout, surtout que l'Internet n'existerait pas, ça aurait pris beaucoup moins d'ampleur. Mais là, avec Internet, depuis l'hashtag MeToo en 2017, ça a pris des proportions, c'est exponentiel.

• Speaker #0

  Et comment vous expliquez que ce soit corrélé avec l'arrivée de MeToo ?

• Speaker #1

  C'est une réponse à MeToo et à Balance ton porc. C'est une réponse de ces hommes, une réaction violente contre les femmes, qui est composée de misogynisme, c'est-à-dire de haine et de mépris des femmes, d'antiféminisme évidemment, de victimisation et de peur de la castration, de peur de ne plus exister en tant qu'homme. Le masculinisme c'est ça, c'est une idéologie qui croit qu'elle est comparable au féminisme, mais alors pas du tout, parce que le féminisme c'était pour que les femmes puissent accéder à des droits, comme le droit à l'IVG, le droit à la contraception, le droit de voter, c'était en 44, c'est plus vieux, mais jamais violent.

• Speaker #0

  Une lutte pour l'égalité.

• Speaker #1

  Une lutte pour l'égalité des droits. Et il n'y a jamais eu de violence, peut-être verbale, mais en tout cas, il n'y a jamais eu de violence, alors qu'avec le masculinisme, on arrive en 2025 à 164 féminicides, alors qu'il y en avait beaucoup moins, une dizaine de moins en 2024, et ça va... encore en croissant d'année en année, comme les violences sexuelles, qui ne sont pas dues, comme dit l'extrême droite, aux immigrés, avec aussi l'augmentation des viols, des violences conjugales, etc.

• Speaker #0

  Donc le masculinisme tue finalement.

• Speaker #1

  Chez certains, on ne va pas dire que tous les masculinistes soient des criminels, mais chez certains qui ont déjà cette pulsion-là de violences en eux, ça pousse au féminicide. En particulier... lorsqu'ils ont été quittés par leurs femmes.

• Speaker #0

  Et je rebondis sur ce que vous disiez aussi par rapport à la lutte pour obtenir des droits de la part des femmes. C'est vrai que, par exemple, l'indépendance bancaire, c'est...

• Speaker #1

  Vous savez que moi, je suis une vieille dame, pour avoir un compte en banque, mon père m'a accompagnée à la banque. Il fallait sa permission.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et la permission de travailler sans l'autorisation de leur mari. Exactement.

• Speaker #0

  L'introduction de votre livre commence comme ça. En fait, vous expliquez qu'avant... La femme passait du contrôle de son père au contrôle de son mari et que finalement, elle n'était absolument jamais autonome.

• Speaker #1

  Non, de toute façon, la femme était une petite chose fragile qui n'avait pas d'autre choix que de se marier, d'entrer dans les ordres ou de travailler dans la rue en prostitution et de mourir très tôt. Il n'y avait pas d'autre choix.

• Speaker #0

  Donc, à la lumière de tout ça, le féminisme était quand même indispensable. Et c'est incomparable avec aujourd'hui la montée du masculinisme. Vous dites au début de votre livre que la lettre d'une patiente vous a bouleversée quand vous l'avez reçue, qu'elle vous a raconté l'emprise qu'elle a pu vivre, le cyberharcèlement au moment où elle a trouvé les clés pour réussir à se sortir de cette relation toxique, pouvoir partir et se protéger, et que ça vous a littéralement bouleversée. et que c'était le point de départ qui vous a donné envie de vous intéresser ? Oui,

• Speaker #1

  il y a eu le point de départ là. Il y a eu aussi d'autres patientes qui me parlaient. de leur vie de couple, elles étaient humiliées, il n'y avait pas forcément des violences physiques, mais elles étaient humiliées, elles étaient reléguées à vraiment cet isondrillon, à pas grand-chose, et celles qui ont été abusées sexuellement, je ne parle même pas, parce que c'est 3 sur 5.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, ça a dû être pour vous révoltant.

• Speaker #1

  Plus que révoltant, c'est inadmissible, c'est inadmissible, je ne parle pas non plus. plus de l'inceste. Et j'incitais ces femmes à porter plainte tant que c'était encore dans les délais légaux, tant que c'était possible dans les délais légaux.

• Speaker #0

  Là encore, il y a eu beaucoup de travail.

• Speaker #1

  À l'instaurale, plein, ces pauvres hommes qui, vers 45 ans, sont à court de chair fraîche. Et ma foi, s'il y a de la chair fraîche dans la famille, il y a quand même, dans chaque classe d'école, on dit qu'il y a deux élèves. qui ont subi de l'inceste.

• Speaker #0

  Oui, je crois même que ça dépend des effectifs, parce que si c'est...

• Speaker #1

  On va dire que c'est une classe de 5-30, quoi.

• Speaker #0

  Voilà, parce que c'est un enfant sur 10. Oui. C'est quand même...

• Speaker #1

  C'est monstrueux.

• Speaker #0

  Énorme.

• Speaker #1

  C'est monstrueux.

• Speaker #0

  Ça veut dire que quand on dépose notre enfant à l'école, dans la classe, on se dit qu'il y a deux ou trois enfants qui sont concernés. C'est énorme. Oui,

• Speaker #1

  exactement. Et qui, bien sûr, ne disent rien par loyauté et par peur.

• Speaker #0

  Et encore une fois, on en parlait tout à l'heure, juste avant de commencer... l'enregistrement. On est dans une société qui est profondément adultiste, qui l'est de plus en plus, qui ne supporte de moins en moins.

• Speaker #1

  Je ne sais pas d'où vient cette idée d'empêcher les enfants d'être dans les mêmes wagons que leurs parents. Alors c'est vrai que de temps en temps ça fait un peu de bruit dans les trains. Mais enfin c'est de la vie ça.

• Speaker #0

  Oui, d'une part et d'autre part, ça veut dire qu'il y a une certaine catégorie de la population qui a plus le droit de voyager qu'une autre. On rappelle quand même que, par exemple, la SNCF, c'est un service public.

• Speaker #1

  Mais les enfants n'auraient plus le droit de partir en vacances ? Il faut les mettre dans des cars où il n'y a que des enfants ? On va parquer les enfants ?

• Speaker #0

  Ben oui, on dirait la même chose avec n'importe quelle autre catégorie de la population. Exactement. On ne le ferait au scandale. Mais finalement, c'est vrai que je trouve ça quand même... assez liée au sujet de votre livre, parce que finalement, c'est un peu aussi le terreau de la violence et de la domination.

• Speaker #1

  Bien sûr. Mais cette violence, elle est complètement exacerbée. Ce qui est assez typique de ce qui se passe maintenant, c'est que la parole violente, inadmissible, prend de plus en plus de place. Je ne sais pas, il y a 30 ans, personne ne se serait permis de dire ce qu'on dit maintenant, en termes de violence sur les femmes. Sur les enfants aussi, c'est très nouveau, c'est ce qu'on appelle la fenêtre d'Overton qui donne les limites à ce qu'on peut dire. Mais alors elle s'est grande ouverte là, mais d'une façon incroyable.

• Speaker #0

  Selon vous c'est dû à l'essor des réseaux sociaux ?

• Speaker #1

  Beaucoup, en grande partie, mais pas seulement. C'est-à-dire qu'il y a une permissivité. Bon, la grande actualité c'est l'affaire Epstein.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Il y a eu une impunité. Il y a beaucoup de gens qui étaient au courant de ce qui se passait depuis longtemps. Je ne veux pas dire des noms parce que je ne veux pas de procès. Mais d'après ce que je lis dans les journaux, on aurait pu intervenir beaucoup plus tôt.

• Speaker #0

  Beaucoup plus tôt. Il y a quand même quelque chose, dès que ça touche les femmes et les enfants, c'est quelque chose dont on ne s'en part moins.

• Speaker #1

  Oui, surtout les enfants. Surtout les femmes. Surtout les femmes. On n'en est pas encore aux enfants vraiment. Sauf si on met dans la catégorie enfants les ados. Les jeunes adolescents qui sont sur les réseaux du matin au soir, eux sont extrêmement touchés par le masculinisme.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Parce que même s'ils ne font pas de recherche spécifique dans ce sens, grâce aux algorithmes, ce sont les sites masculinisme qui viennent en premier. Au début, ils sont assez calmes, ils sont assez corrects. C'est du hameçonnage comme pour entrer dans une secte. Ils font du hameçonnage et petit à petit, ils se révèlent tels qu'ils sont. Pour diffuser des idées contre les femmes, Laurence Ferrari, qui est allée dans les collèges et les lycées, cette journaliste qui a fait ce livre élevé à la haine des femmes, ou conditionné à la haine des femmes, je ne sais plus exactement, il est dans la bibliographie, dit qu'elle allait parler de ça, du rapport entre hommes et femmes dans les collèges et lycées. Elle a été effarée par les réponses des garçons qui disaient que les femmes sont toutes intéressées financièrement. Et ils sont tous des, je ne veux pas être grossière, mais enfin, tout ce qu'on peut imaginer de pire.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  À 13, 14 ans. À 11 ans, on va déjà sur les sites pornographiques.

• Speaker #0

  Ça met des frissons. Et vous, quand vous avez commencé à faire la recherche, justement, et que vous avez atterri sur les réseaux sociaux, j'imagine que vous avez été extrêmement surprise, je veux dire, quand vous avez fait des recherches.

• Speaker #1

  J'ai d'abord cherché dans les livres. Et puis après, effectivement, sur les réseaux, je dois dire que la période autant de recherche que d'écriture m'a énormément polluée.

• Speaker #0

  J'imagine.

• Speaker #1

  Mais polluée. Mes amis me disaient, bon calme-toi, fais autre chose le week-end, parce que c'est extrêmement dur, c'est très violent. Des influenceurs ou des youtubeurs comme Papacito ou d'autres, qui sont d'une violence vis-à-vis des femmes.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai que par exemple, vous en parlez à un moment dans le livre, c'est extrêmement important d'être très vigilant et d'être informé, et c'est pour ça que votre livre est primordial.

• Speaker #1

  C'est pour informer, dénoncer pour informer.

• Speaker #0

  Parce que par exemple, certains créateurs de contenus masculinistes, ils comprennent bien comment de jeunes enfants qui tomberaient sur ce contenu, qui n'est pas tout de suite, comme vous dites, injurieux, etc. Donc, en plus, il y a des millions de vues. On comprend bien comment ça peut mettre des idées dans la tête. Par exemple, certains créateurs de contenu qui parlent du body count, qui est cette idée masculiniste que la valeur d'une femme serait directement corrélée au nombre de partenaires qu'elle a.

• Speaker #1

  En plus de cinq partenaires, je crois que je vais dire le mot, on est une salope. Mais même des femmes le disent, comme Taïd Escuphant. Elle l'écrit noir sur blanc ou elle le dit dans des vidéos. Je ne sais plus si je l'ai entendu ou lu, mais elle le dit.

• Speaker #0

  Oui, donc on comprend bien comment ce genre d'idées peuvent être implantées dans la tête de jeunes garçons qui sont en train de se rendre compte.

• Speaker #1

  Ils sont en train de se rendre compte.

• Speaker #0

  Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte.

• Speaker #1

  Ils sont en train de se rendre compte.

• Speaker #0

  Ils sont en train de se rendre compte.

• Speaker #1

  Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils sont en train de se rendre compte. Ils ne vont jamais parler de ça. On ne parle pas de ça avec les parents. On en parle entre amis, entre garçons. Donc, on s'incite à aller voir les mêmes sites. En plus, ça provoque un entre-soi. masculin, ils se sentent écoutés, compris, ils ne se sentent pas tout seuls même s'ils sont tout seuls derrière l'écran. Donc ça correspond tout à fait à leurs attentes finalement. Et ils ont un bouc émissaire pour expliquer leur mal-être. Et vous parlez aussi à un moment du courant qui concerne les hommes qui au départ se sont réunis pour la garde des enfants. Ah, les SOS Papa ? Voilà, c'est ça. Oui, parce que ça a été le début. Exactement. Le début. du masculinisme sur une grande échelle. Ça a commencé, d'ailleurs SOS Papa c'est venu après parce que ça a commencé au Canada. Ces pères qui, pensant que tous les juges étaient des femmes donc contre eux et qui ne voulaient pas payer de pension alimentaire. C'est ça. Donc ils ont créé des associations de pères qui ont finalement permis d'instaurer de façon systématique la garde alternée, ce qui n'est pas bon du tout pour les très jeunes enfants. Comme ça, c'est tranquille, pas de pension alimentaire.

• Speaker #0

  Parce que, par exemple, parfois, on voit, pareil, sur les réseaux sociaux, des informations de certaines personnes qui vont prendre la parole. Ce qu'il faut savoir, c'est que pourquoi la résidence habituelle est le plus souvent chez la mère ? Parce que beaucoup de pères ne la demandent pas.

• Speaker #1

  Ils ne la demandent absolument pas, ils n'en veulent pas, ils ne savent pas comment faire.

• Speaker #0

  Exactement. Donc, il faut voir que parmi les pères qui demandent la garde alternée, elle est, dans la majeure partie des cas, acceptée. Quand c'est d'un commun à... corps, que les deux parents sont socials.

• Speaker #1

  Quand c'est un commun accord, pourquoi pas ? Mais les pères, moi, j'ai connu combien de femmes qui me parlaient de leur époux en tant que père et qui disaient, mais quand c'est leur week-end, par exemple, ou leur vacances, ils les confient à une grand-mère, à une tante, etc. Parce que ils sont encombrés.

• Speaker #0

  Tristement, très souvent, les enfants deviennent un moyen d'atteindre aussi.

• Speaker #1

  C'est un gage.

• Speaker #0

  Quand c'est pas pour...

• Speaker #1

  C'est un otage. C'est l'enfant otage.

• Speaker #0

  Oui. Alors, évidemment, il existe de... Des pères investis qui ne prennent pas, etc. Tout à fait, absolument. On ne dit pas que ça n'existe pas. Mais c'est juste que parfois, on voit passer des vidéos. Par exemple, il y a un acteur récemment qui a fait des vidéos dans lesquelles il explique qu'il n'a pas eu la garde de ses enfants et qu'il disait qu'en fait, les pères ne l'avaient jamais. En fait, c'est un petit peu erroné de donner cette information-là.

• Speaker #1

  Parce que la norme, c'était un week-end sur deux et la moitié de toutes les vacances. C'était ça la norme.

• Speaker #0

  Et puis les pères qui la demandent, encore une fois, l'obtiennent dans la majorité des cas.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que pourquoi les pères, dans la majorité des cas, n'ont pas la résidence habituelle ? Parce qu'ils ne la demandent pas.

• Speaker #1

  Exact.

• Speaker #0

  Et donc en fait, c'est le point de départ du masculinisme, c'est ce que j'ai vraiment découvert en lisant. Je ne sais pas,

• Speaker #1

  vous êtes trop jeune peut-être pour les avoir vus, ces pères qui étaient jugés en haut de grue. En disant « je saute si je ne peux pas voir plus mes enfants » , ils n'ont jamais sauté. Il était apparu après, il s'est avéré qu'un de ces messieurs, je le vois encore avec sa camisole orange et le casque jaune sur la tête, il s'est avéré que c'était un repris de justice quand même, qui avait été violent avec son épouse.

• Speaker #0

  Et on le rappelle, les hommes violents ne peuvent pas être de bons pères.

• Speaker #1

  De toute façon, un homme violent avec sa femme frappe aussi ses enfants et réciproquement. Un homme qui frappe ses enfants est souvent, on ne va pas dire toujours, c'est une généralisation, mais est souvent brutal avec sa femme aussi.

• Speaker #0

  Et puis en termes aussi de représentation et de schéma affectif pour les enfants, c'est extrêmement dévastateur.

• Speaker #1

  Complètement. Alors ça, je l'ai entendu. J'étais plus de 40 ans. Des hommes ou des femmes qui me racontent comment on les jetait sur les murs, comment ils étaient attachés avec des menottes au radiateur. en face du... Une violence inouïe contre les enfants aussi. Et quand il y en a contre les enfants, vous avez bien raison, il y en a contre les femmes.

• Speaker #0

  Oui. Et vous disiez que vous êtes une fervente féministe depuis... Longtemps. Oui, depuis longtemps. Est-ce que vous diriez que d'éduquer une jeune fille a encore renforcé votre idée du féminisme ? Est-ce que vous avez pu...

• Speaker #1

  Complètement, parce qu'après, il y a eu des... D'abord dans l'éducation, et puis après, les échanges qu'on a pu avoir, bien sûr. Et j'ai des petites filles, enfin ça continue quoi, c'est la troisième génération de féministes.

• Speaker #0

  Qui ne doit rien lâcher.

• Speaker #1

  Qui ne va rien lâcher, oui absolument. Elles sont très politisées en plus.

• Speaker #0

  Et comment c'est reçu quand on écrit un livre sur le péril masculiniste ?

• Speaker #1

  Alors déjà, il n'y a pourtant pas très longtemps, parce qu'il est sorti en janvier, disons que j'étais dessus depuis un an à peu près. Je me souviens d'avoir... parler à un ami avec qui je déjeunais, un ami de longue date, qui se tient très au courant de l'actualité, qui est très cultivé, et qui a fait masculiniste. Il ne savait pas ce que c'était. Beaucoup de gens ne savent pas encore ce que c'est que le masculinisme. Ce n'est pas un truc de féministe hystérique, comme il dirait les masculinistes. C'est une réalité. En plus, avec des liens politiques, financiers, qui leur permettent d'être partout. Ils sont partout. Je pense à ce que... qu'a dit M. Emmanuel Macron après que Depardieu ait été accusé, qui disait la seule remarque qu'il ait pu faire, c'est qu'il a porté la langue de Molière à un niveau admirable. C'est dommage. Alors, c'est vrai, c'est un excellent acteur, un excellent comédien, mais il y avait peut-être autre chose à rajouter après.

• Speaker #0

  Surtout que c'est complètement décorrélé, c'est-à-dire que soit on parle...

• Speaker #1

  C'est pas dans l'actualité.

• Speaker #0

  Exactement. Soit on parle... d'un film passé, on reconnaît que ça a été un bon acteur, mais quand on parle de l'actualité, là...

• Speaker #1

  On se manifestit un peu plus.

• Speaker #0

  Exactement, surtout quand on entend tout le temps qu'il faut séparer l'homme de l'artiste, là on parle de l'homme. On parle de l'homme. Donc c'était le moment de le faire.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Alors, vous voyez, je ne sais plus en quelle année, en 2006, je crois, j'ai écrit l'histoire du féminisme, qui s'appelle Les hommes naissent... Libre, égo, point de suspension et les femmes, point d'interrogation, qui est paru chez Albin Michel. Et dans ce livre, alors je ne pense pas que ça ait beaucoup changé, l'Assemblée nationale c'est un lieu de misogynie extraordinaire. Les remarques, j'en cite quelques-unes dans ce livre, pas celui-là, les remarques que doivent subir les femmes politiques, vous vous rendez compte, une femme ce n'est pas pour ça. Enfin, je ne sais plus si c'est... Eric Zemmour ou Alain Soral disent que les femmes ne peuvent rien comprendre à la politique. Elles ne sont pas faites pour ça.

• Speaker #0

  Mais en fait, là on parle de la politique, mais tristement ça touche absolument tous les domaines.

• Speaker #1

  La santé. Les douleurs des femmes ne sont pas traitées de la même façon que les douleurs des hommes. Et les hommes se plaignent qu'il y ait par exemple une journée dédiée au cancer du sein de la femme, sachant qu'il y a des hommes qui souffrent d'un cancer du sein aussi, ils en ont. Et ils se plaignent qu'il n'y ait pas de journée. dédié à leur santé. Mais ce n'est pas vrai. Il y a une journée qui existe qui est dédiée à leur maladie, à eux, bien masculine. En plus, il y a tellement de mensonges. Il y a le domaine de la santé, il y a le domaine de l'esthétique. Encore que certains masculinistes sont d'une exigence sur l'esthétique des garçons, tel que ça rend encore plus mal les jeunes qui ne correspondent pas au canon. Par exemple, il faut des tablettes de chocolat sur le ventre. Maintenant, la nouvelle manie, c'est de se tondre les cils, parce que les cils, c'est trop féminin. Se faire une mâchoire bien au carré. Donc, il y a des ados qui se donnent des coups de marteau pour se casser la mâchoire et la reformer bien carré.

• Speaker #0

  Quelle horreur, mon Dieu !

• Speaker #1

  Mais il y a plein de règles comme ça, que ces gamins, parce qu'on est un gamin à 15 ans, entendent, et s'ils sont très loin de ce modèle-là... Ils se sentent très mal, ils sont en dépression.

• Speaker #0

  Bien sûr, et puis vous parliez tout à l'heure aussi de la santé des femmes. Par exemple, tous les médicaments sont testés à la base sur des hommes, donc sont plus efficaces sur les hommes.

• Speaker #1

  Pour les hommes que sur les femmes, oui.

• Speaker #0

  Donc l'excuse qui est utilisée, c'est de dire que comme les femmes ont des variations hormonales, c'est plus simple de le faire sur des hommes. Oui. et qu'on ne peut pas savoir si les femmes sont enceintes, que ça pourrait nuire, etc. C'est des vérifications qui sont très simples à faire.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Et donc, ça veut dire que même les maladies qui touchent principalement les femmes, les femmes sont du coup moins bien soignées.

• Speaker #1

  Mais les femmes sont moins bien soignées.

• Speaker #0

  Parce que les traitements sont faits pour les hommes. Parfois, même dans la vie privée, on constate des choses. Quand on parle avec un garçon qui va chez le médecin et qui nous explique que, parce qu'il avait tel ou tel symptôme, tout de suite, on lui a fait faire une batterie d'examen.

• Speaker #1

  et les femmes se disent, c'est fou, on ne t'a pas dit que c'était le stress ? Mais non, les hommes ne sont pas stressés.

• Speaker #0

  Mais c'est ça, voilà.

• Speaker #1

  Ils sont assez forts de toute façon pour s'en sortir tout seuls.

• Speaker #0

  Donc eux, leur santé est tout de suite prise très au sol. Je ne sais pas, dans leur tête ? Non, c'est toujours bien réel.

• Speaker #1

  Une femme qui souffre ou qui ne va pas bien, c'est d'abord dans sa tête.

• Speaker #0

  Et c'est d'abord dans sa tête.

• Speaker #1

  On sait maintenant qu'il y a des hommes hystériques. Mais pendant des centaines, des milliers d'années, puisque Hippocrate soignait l'hystérie d'une drôle de façon, Bien sûr, c'était que les femmes. Vous voulez que je vous raconte comment il soignait l'hystérie ?

• Speaker #0

  Oui, avec grand plaisir.

• Speaker #1

  Alors, Hippocrate pensait que les femmes souffrant d'hystérie avaient l'utérus qui était remonté et qui se confondait avec d'autres organes. Bien. Donc, pour faire redescendre ce pauvre utérus mal placé, il faisait un petit feu par terre. Et il disait aux femmes de se mettre au-dessus de ce feu, les jambes un peu écartées. et la chaleur allait appeler l'utérus qui allait se remettre en place. Il les brûlait entre les chambres. Mais enfin bon, ça c'était une... Parce que le masculinisme, en fait, sans s'appeler masculinisme, a toujours existé.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Ça s'appelle le sexisme. Et le patriarcat n'est pas réservé au 19e siècle.

• Speaker #0

  Bon, en fait, de toute façon, à l'époque, il n'y avait pas besoin d'être masculiniste parce que la société l'était par essence.

• Speaker #1

  Exactement. Les Athéniennes n'existaient pas.

• Speaker #0

  C'est le fameux essentialisme que vous définissez. Oui,

• Speaker #1

  l'essentialisme, c'est une des bases idéologiques du masculinisme qui veut que, par nature, les hommes soient supérieurs aux femmes. C'est leur nature. C'est comme ça. Elles n'ont qu'à l'accepter et vivre avec.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, Freud a fait beaucoup de mal aux femmes.

• Speaker #1

  Il ne les a pas arrangées.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  En plus, comme il n'y avait pas de décographie à l'époque, il ne savait pas que le foetus était d'abord féminin. avant de devenir masculin pour une partie.

• Speaker #0

  Heureusement qu'il ne l'a pas su. Ça aurait été difficile.

• Speaker #1

  Il n'aurait pas pu dire la même chose.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. D'ailleurs, par rapport à la montée du masculinisme que vous avez...

• Speaker #1

  Le backlash, le retour de bâton par rapport à MeToo depuis 2017.

• Speaker #0

  C'est ça. Qu'est-ce qu'on peut faire finalement ?

• Speaker #1

  Il y a beaucoup de choses qui ont été faites quand même.

• Speaker #0

  Mais quand on est parent, qu'on élève de jeunes enfants, qu'on est...

• Speaker #1

  Alors quand on élève de jeunes enfants, mais même depuis le tout début, on leur apprend avant tout qu'il n'y a pas de différence de qualité entre les unes et les autres. Que la base du vivre ensemble, qui est la famille, c'est le respect. Le respect de ce qu'est l'autre. Le respect du corps de l'autre, de ses idées, de ses goûts, l'enseignement aussi à la pudeur. Moi j'ai connu des familles chez qui il n'y avait pas de porte, même pas devant une salle de bain. Tous les territoires étaient partagés sans avoir aucun lieu intime. Mais c'est la porte ouverte à beaucoup de choses fort délicates.

• Speaker #0

  Bien sûr, parce qu'après c'est difficile de comprendre.

• Speaker #1

  Ben oui, mais ça veut dire qu'on n'a pas le droit d'avoir son compte à soi si la porte de la chambre... Les parents doivent frapper avant d'entrer dans la chambre de leur enfant et non pas frapper, ouvrir comme ça se fait souvent. Ce qui est important aussi dans l'éducation des enfants, que ce soit en famille ou à l'école, c'est qu'il faut leur apprendre à exprimer leur colère autrement que par la violence. Ils ont le droit d'être en colère, c'est une émotion qui montre qu'il y a quelque chose qui ne nous plaît pas, qui ne nous va pas, mais apprendre à la formuler sur un ton ferme mais sans toucher l'autre.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et aussi l'éducation par l'exemple.

• Speaker #1

  Et puis le montrer, évidemment. Parce que si on a des parents qui se battent, je ne vois pas comment on peut échapper à la violence physique.

• Speaker #0

  Bien sûr, et c'est en ça aussi qu'on a la permission. Oui, puis on ne le rappellera jamais assez. On parlait de la fessée tout à l'heure. Quand on frappe ses enfants, on ne peut pas attendre non plus qu'ils ne soient pas violents. Mais en tout cas, le masculinisme, c'est quand même la violence par exemple. essence, c'est quand même...

• Speaker #1

  Vous voulez que je vous cite une phrase de... Bien sûr. Voyons, Chacun doit rester à la place conférée par la nature, des essences, là je le cite, des essences immuables comme grille explicative des êtres, de leur place sociale et de leur comportement. Donc c'est un instrument de disqualification, l'essentialisme. Et Alain Soral, la reproduction est pour la femme un besoin inné de remplir ce vide intérieur et concret. Les femmes s'y font pour faire des enfants. Et la virilité, ça c'est Éric Zemmour, dans le premier sexe, la virilité va de... perd avec la violence. L'homme est un prédateur sexuel, un conquérant. » Alors quand des adultes lisent ça, les hommes, en tout cas, ça leur conviendrait peut-être, les hommes qui n'ont pas beaucoup réfléchi.

• Speaker #0

  Ceci dit, on peut entendre des prises de parole qui sont très perturbantes. Récemment, j'ai entendu une prise de parole de Louis Sarkozy qui disait qu'il fallait être violent quand on était un homme.

• Speaker #1

  Ah, elle est bien le monsieur. Mais j'ai entendu hier, dans un taxi, À la radio, avant-hier, c'était un enregistrement d'un discours de Sarkozy qui disait « Clara, ma femme, quand on sort, elle dit « je vais sortir le fauve » . » C'est pas terrible ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Mais il y a beaucoup de femmes qui disent, alors ça, toute ma vie de thérapeute, j'ai été choquée par cette phrase, par toutes les femmes qui sont seules et qui en ont marre d'être célibataires. Vous recherchez quoi dans un homme ? Ben, être protégée. Et être protégée de quoi ? Je ne sais pas. Être protégée, on ne vit pas dans la jungle. On est dans une société quand même civilisée. Un homme, c'est d'abord protecteur, donc c'est fort. Et puis protégée des autres hommes. Des autres hommes aussi. Parce que vous parliez de l'éducation des enfants, mais l'éducation des filles, c'est très très important aussi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Une petite fille n'a pas à être la plus sage, la plus discrète. la plus jolie, la mieux habillée. On ne fait pas des petits smokes tous les jours.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et d'ailleurs, on est toujours très étonnés de voir que, enfin moi je suis toujours étonnée de voir que dans certaines circonstances, comme le parc ou des choses comme ça, il y a beaucoup de petites filles qui sont, je trouve, empêchées par leur tenue.

• Speaker #1

  Par leur tenue d'aller... sur les agresses. Voilà,

• Speaker #0

  elles ne sont pas habillées de manière...

• Speaker #1

  Parce qu'elles ne sont pas en pantalon, ce n'est pas facile. Il faut que les petites filles aussi puissent bouger de la même façon que les garçons.

• Speaker #0

  Pour des fois, au bac à sable, on entend des mamans de petites filles dire « Attention, tu vas tâcher ta robe, etc. »

• Speaker #1

  Ça, souvent les garçons aussi.

• Speaker #0

  Moi,

• Speaker #1

  j'ai connu une mère qui donnait des fessées à ses garçons parce qu'ils avaient été à l'école, normalement, et ils revenaient avec leurs vêtements tâchés. Ça veut dire qu'ils bougent, qu'ils sont vivants ?

• Speaker #0

  Exactement. Et puis bon, la fessée, c'est interdit. C'est interdit par la loi désormais.

• Speaker #1

  Oui, il y a encore des hommes qui disent j'en ai reçu et j'en suis pas mort. C'est l'argument j'en suis pas mort.

• Speaker #0

  C'est l'argument numéro un. Et d'ailleurs, souvent, quand on creuse un peu, la personne n'en est peut-être pas morte, mais ce n'est pas forcément un modèle d'équilibre.

• Speaker #1

  Exactement. Et puis, il ne faut pas oublier que le corps de nos enfants ne nous appartient pas. Donc, on le touche pour des soins et pour des câlins. Et des câlins ?

• Speaker #0

  Consentis.

• Speaker #1

  Consentis. évidemment.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai que finalement c'est quand même le point de départ pour inculquer le consentement que de leur date d'attente.

• Speaker #1

  Oui, vous disiez qu'est-ce qu'on apprend aux enfants, j'oubliais évidemment de parler du consentement. On ne touche pas le corps de sa soeur ou de son frère sans savoir qu'il est d'accord ou qu'elle est d'accord.

• Speaker #0

  Et même nous, quand on...

• Speaker #1

  Les adultes aussi, les pères, les mères...

• Speaker #0

  Quand on veut embrasser nos enfants, l'apprendre dans les bras... Oui, voilà où on leur demande, est-ce que je peux te faire un câlin ? Bien sûr. Et de plus en plus, on en parle d'ailleurs de ne pas forcer les enfants, notamment à embrasser certains membres de la famille.

• Speaker #1

  On va embrasser la vie, tata machin. Et tata machin, elle a un gros poireau, alors ils n'ont pas envie. Et alors on dit qu'ils ne sont pas gentils.

• Speaker #0

  Et puis ça ne change rien à la relation.

• Speaker #1

  C'est Khalil Gibran qui disait, nos enfants ne nous appartiennent pas. Ils passent par nous, mais ils ne nous appartiennent pas. Cette idée-là, elle est vraiment très importante.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est souvent oublié, parce que les gens voient, et notamment les petites filles, et c'est peut-être le point de départ, finalement, de cette...

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on accepte qu'un garçon n'aime pas trop être câliné, embrassé. Mais une petite fille, c'est la tendresse, une petite fille.

• Speaker #0

  Oui, être docile. Et docile, bien sûr. Vous parliez tout à l'heure des trois adjectifs qui devaient définir une femme. Oui,

• Speaker #1

  docile, bien sûr. Docile,

• Speaker #0

  chaste.

• Speaker #1

  Chaste, discrète et docile.

• Speaker #0

  Oui. Donc, c'est quand même...

• Speaker #1

  C'est un beau programme.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Que ce soit bel et tétois, quoi.

• Speaker #0

  Exactement. Ça en dit long sur la société dans laquelle on évolue.

• Speaker #1

  Oui. Enfin, heureusement, tous les hommes ne disent pas ça.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ne le pensent même pas.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et c'est ce que je disais tout à l'heure, ceux qui le pensent se permettent de le dire. Ce qu'ils n'auraient pas fait il y a 50 ans.

• Speaker #0

  Oui, mais ceci dit, il y a quand même un problème de manière générale avec les hommes. C'est-à-dire que même ceux qui ne le pensent pas, qui sont des hommes alliés, effectivement, c'est important d'avoir des alliés. Bien sûr. Ceci dit, très souvent, ils n'interviennent pas quand d'autres hommes tiennent des propos.

• Speaker #1

  Mais non, parce qu'ils ont peur. Encore une fois, on revient à la peur. On va se moquer d'eux. C'est comme quelqu'un qui a arrêté de boire de l'alcool.

• Speaker #0

  C'est pas un homme. Oui, t'es pas cool, t'es pas...

• Speaker #1

  T'es pas cool, tu sais pas t'amuser, on peut pas rigoler avec toi. T'es un triste cir et puis on lui tourne le dos. C'est pareil. Les blagues masculinistes dans les studios de radio, c'est à foison. Et ça fait rire grassement tout le monde. Et pourtant, il y a des femmes sur les plateaux. Elles doivent rire jaune.

• Speaker #0

  Mais d'ailleurs...

• Speaker #1

  Elles n'interviennent pas. Elles n'osent pas.

• Speaker #0

  À leur décharge, c'est très difficile et ça dépend aussi beaucoup de l'âge.

• Speaker #1

  De l'âge, absolument.

• Speaker #0

  Je trouve que c'est récent qu'on a pris conscience aussi en tant que femme. Parce que, par exemple, je constate que j'ai vécu des choses dans mon passé, que j'ai accepté certaines phrases... Comme normales. Comme normales. Et aujourd'hui, bien sûr, je ne laisserai plus passer.

• Speaker #1

  Vous avez un exemple ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai plusieurs exemples qui sont intéressants et totalement dans le sujet. Mais par exemple, au départ, moi, je suis notaire. Donc, c'est un milieu qui est extrêmement... Trop très masculin. Très masculin. Donc bon, déjà, on ne compte pas le nombre de fois où, quand on arrive en tant que femme pour tenir le rendez-vous, on demande quand le notaire arrive parce qu'on ne peut pas être la personne qui tient le rendez-vous.

• Speaker #1

  Vous ne pouvez pas être une jeune femme notaire. C'est impossible.

• Speaker #0

  Et puis, je me souviens, par exemple, de quelque chose quand j'étais étudiante. Je faisais des boulots d'été et j'étais un moment serveuse sur une plage et j'étais allée voir le directeur de la plage en lui disant qu'une très grosse table... avait eu des comportements très déplacés, que je ne souhaitais plus les servir parce qu'il m'avait touché la poitrine pendant la soirée. Et il m'a dit « Non mais Pauline, vu l'addition qu'il laisse, s'il veut toucher les seins, il les touche. »

• Speaker #1

  Et bien sûr.

• Speaker #0

  Et je n'avais rien dit. Et donc, aujourd'hui, évidemment, je ne le laisserai plus passer.

• Speaker #1

  Ça me rappelle dans le métro, quand on prenait le métro et qu'on était serrés comme des sardines, quand il y avait des mains baladeuses, je prenais la main et je dis « Elle est à qui ? »

• Speaker #0

  Il faut se défendre. Bien sûr. Et le titre, le péril masculiniste, pour qui c'est un péril ? Pour les femmes bien sûr, mais est-ce que ça en est un également pour les hommes ?

• Speaker #1

  Absolument, c'est un péril pour tout le monde, encore plus les jeunes, parce qu'ils se construisent leur mentalité vis-à-vis des femmes avec les discours masculinistes. Mais c'est aussi dangereux pour un homme de 40, 50, 70 ans qui va se croire tout permis vis-à-vis des femmes dans leur comportement.

• Speaker #0

  Et c'est quand même un sacré retour en arrière. notamment pour certains courants comme les incels.

• Speaker #1

  Les célibataires involontaires, oui.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'on en a beaucoup parlé, par exemple...

• Speaker #1

  Avec l'adolescence. Exactement,

• Speaker #0

  avec la série Adolescence. Donc, ils ont vraiment été mis en lumière.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si tout le monde a compris qu'il s'agissait des incels. Je pense que beaucoup ont dû croire. Heureusement, il y a eu beaucoup d'articles pour expliquer, mais je pense que beaucoup, en voyant cette série, ont dû se dire, bon, c'est un garçon qui...

• Speaker #0

  Oui, qui agit de manière isolée.

• Speaker #1

  Mais qui n'a pas fait le rapport avec les incels.

• Speaker #0

  Et ça, c'est vrai que c'est...

• Speaker #1

  Il a 12 ans, le gamin.

• Speaker #0

  Oui. Et c'est une sacrée... Un gros retour en arrière, parce qu'on sent quand même une véritable domination masculine dans la plupart des courants, et un désir de Daniel et les femmes.

• Speaker #1

  Oui, parce que grâce à cet essentialisme qui prouve que... Les hommes sont supérieurs aux femmes. Qu'est-ce qu'elles viennent nous embêter ? Elles ont eu les droits qu'elles voulaient, maintenant qu'elles s'arrêtent. Qu'est-ce qu'elles attendent ? Donc, ils sont forcément supérieurs. Ils peuvent tout se permettre. Et souvent, en impunité, il n'y a que 6% des femmes qui ont subi une violence, qui portent plainte. Et sur les plaintes qui ont été déposées, il n'y en a pas 10% qui sont abouties. Le temps de la justice est très long. Il y en a de plus en plus. Il n'y a pas assez de gens pour traiter toutes ces plaintes. Et puis bon, maintenant, elles sont accueillies nettement mieux qu'avant. Comme ces femmes qui avaient été brutalisées d'une façon ou d'une autre étaient traumatisées, un traumatisme, ça veut dire qu'on accuse un coup très grave dans la tête. Donc, leurs souvenirs n'étaient pas clairs. Donc, elles racontaient plusieurs fois l'histoire, mais de façon un peu différente. Donc, elles n'étaient pas crues. Alors, c'est encore pire quand on est sous soumission chimique.

• Speaker #0

  Oui. On en a beaucoup parlé récemment avec... Avec l'affaire Pellicot. Avec, oui.

• Speaker #1

  Alors, pour revenir aux incels, les incels, c'est célibataire involontaire. qui pensent que 80% des femmes vont avec ce qu'ils appellent les Ausha, c'est-à-dire ces hommes musclés, beaux, fortunés, qui roulent dans des belles voitures, etc. Ils ont tous eu des revers amoureux et beaucoup sont encore vierges à plus de 20 ans. Et ils ont une telle haine des femmes que certains sont passés à l'acte, en ont tué, en ont massacré. comme Elliot Rodger, Marc Lépine, au Canada. Bon, plusieurs qui sont d'ailleurs maintenant canonisés. C'est-à-dire qu'on fête la Saint-Elliot tous les ans à la date de sa mort. Parce que ceux-là, qui ont fait tous ces massacres d'étudiantes ou de gens dans la rue parce qu'ils roulaient à une telle allure sur les trottoirs qu'il y en a qui n'ont pas pu y échapper, sont devenus des saints, on les admire, et la plupart se sont suicidés. après leur meurtre. Donc, ce sont des héros.

• Speaker #0

  Et vous parlez aussi, à un moment dans le livre, d'une tendance qui émerge sur les réseaux sociaux, qui est la tendance tradwife. En fait, il y a des contenus qui sont produits par certaines créatrices de contenus.

• Speaker #1

  Les femmes.

• Speaker #0

  Qui mettent en avant les valeurs traditionnelles, le fait de réinvestir son foyer, prendre du plaisir à préparer un bon repas. pas pour son mari et ses enfants.

• Speaker #1

  Repriser les chaussettes, repasser les chemises, etc.

• Speaker #0

  Exactement. Donc, si on est très clair et que bien sûr, le féminisme, c'est laisser aux femmes le fait de choisir ce qu'elles souhaitent faire et qu'elles ont tout à fait le droit de vouloir rester à la maison pour élever leurs enfants, bien entendu, ce serait pas féministe de dire qu'elles n'ont pas le droit de le faire. Est-ce qu'il y a un côté dangereux avec la mise en avant de ces contenus ? Tout à fait.

• Speaker #1

  Les trade wives sont des femmes qui ont décidé de vivre comme les femmes des années 50. Pourquoi est-ce que ces masculinistes sont des valeurs masculinistes ? Parce que le mot se soumettre et vivre pour son mari qui protège. Et c'est se cantonner dans un espace intime, l'intimité du foyer, alors que l'extérieur est pour le mari.

• Speaker #0

  Et il y a un côté quand même, c'est beaucoup l'ancienne juriste qui parle là, mais il y a de la violence économique et le fait que du coup, imaginez...

• Speaker #1

  La femme est dépendante,

• Speaker #0

  elle ne peut pas quitter son homme parce qu'elle ne gagne pas sa vie. Tout à fait, en cas de séparation, c'est compliqué après de se reconstruire et d'avoir la possibilité de partir quand on n'est pas indépendante économiquement parlant.

• Speaker #1

  Par exemple, c'est Meghan Markle, qui est une trade wife absolument merveilleuse, qui a une maison, elle a les moyens extraordinaires, où elle fait toutes ses... petite main. Et elle est contente de le faire. Si elle a beaucoup de bonheur, c'est très bien.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais elle a changé.

• Speaker #0

  Elle n'était pas comme ça.

• Speaker #1

  Et puis, il ne faut pas oublier que les trade wives sont les copains de ce que Donald Trump appelle les bros, les brothers, qui l'ont porté à la présidence des États-Unis, quand même.

• Speaker #0

  On ne va même pas s'arrêter là-dessus, parce que là, c'est vraiment dramatique.

• Speaker #1

  Il y aurait pas à dire sur l'interdiction de l'IVG, sur l'arrêt du mot femme, inclusion, sexisme, féminisme, etc., dans Merci. tous les travaux de recherche aux Etats-Unis.

• Speaker #0

  Là, c'est un masculiniste qui est... Exacerbé. Au pouvoir. Exacerbé. Dans la plus grande puissance mondiale. Donc,

• Speaker #1

  il y a un exemple. Pourquoi ne pas le suivre ?

• Speaker #0

  Bien sûr. Donc, c'est toujours très compliqué, ce genre de contenu-là. C'est effectivement, je trouve que...

• Speaker #1

  C'est un double tranchant. Tout dépend pourquoi on fait ça. Les tradewives, en réalité, qui agissent beaucoup grâce aux réseaux sociaux, En fait, ce sont des femmes qui attendaient beaucoup plus du féminisme aux Etats-Unis et qui sont déçues. Et donc, ils se sont dit « Bon, on prend le contre-pied et on vit comme ça. Au moins, on a de l'argent, on est sécurisés, on peut s'exprimer. »

• Speaker #0

  Et vous définissez tous les courants masculinistes, ce qu'on ne va pas faire ici, parce que je vous invite à lire le livre pour pouvoir bien comprendre à chaque fois. Mais selon vous, quel est le plus dangereux ?

• Speaker #1

  Les incels. Et ensuite, les MGTO, ces hommes qui suivent leur propre chemin, qui ont décidé de se couper complètement dans leur vie de toute présence féminine. Même une boulangère, on préférera un boulanger. Parce que les femmes sont toutes intéressées financièrement. Et en plus, elles sont castratrices. Donc, il y en a qui ont décidé même de rester vierges toute leur vie. Sinon, ils vont voir des prostituées de temps en temps.

• Speaker #0

  Oui, parce que quand même...

• Speaker #1

  La nature parle. Vous avez aussi les apprentis séducteurs, toutes ces écoles de séduction, ou comme les phylogènes, cette école de drague, où on dit qu'une femme, c'est un défi qu'il faut gagner, et qui va parfois jusqu'à pousser... à la violence et parfois à l'extrême violence.

• Speaker #0

  Merci pour tout ça, c'était très intéressant. Et si rien ne se passe, si on reste dans l'inaction et qu'on ignore cette montée du masculinisme, qui est pourtant un fléau, qu'est-ce qu'il pourrait se passer ?

• Speaker #1

  Une régression totale vers le patriarcat. Je ne pense pas qu'on y arrive vraiment, mais le danger est réel. Que les femmes souffrent encore plus maintenant de la violence autorisée, de la violence conseillée. même, par tous les gourous du masculinisme, par cette permissivité dont l'affaire Epchine est un modèle, n'empêche que ça existe, tout le monde est sidéré, mais c'est presque banal, sauf que pour lui c'était sur le plan mondial, ce qui est assez exceptionnel. Donc on risque gros, d'autant plus que dans tous ces allers-retours pour enfin voter un budget à l'Assemblée nationale, on s'aperçoit... que beaucoup d'associations qui prenaient en charge, par exemple, l'hébergement de femmes battues, avec ou sans enfants, il y a de moins en moins d'hébergements, il y a de moins en moins de centres du planning familial, il y a de moins en moins d'argent qui est donné à toutes ces associations pour défendre les droits des femmes, pour défendre les femmes qui subissent des violences physiques, sexuelles, psychiques, de la part des hommes. Donc, c'est un vrai sujet. Et ce livre est fait pour que chacune et chacun puisse observer avec les yeux et les oreilles les actes et les mots qui sont de l'ordre du masculinisme, pour le dénoncer.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Sylvie, c'était passionnant. J'étais ravie de cet entretien et j'ai été très intéressée par la lecture du livre Le Péril masculiniste qui est sorti aux éditions HarperCollins. C'est une enquête dont je vous recommande la lecture pour aller plus loin. Merci beaucoup Sylvie.

• Speaker #1

  Merci Pauline.

• Speaker #0

  A bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt avec plaisir.

• Speaker #0

  Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine.