Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage, qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage, et sur TikTok, virage.podcast.

• Speaker #1

  Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute.

• Speaker #0

  Bonjour Ludivine.

• Speaker #1

  Bonjour Pauline.

• Speaker #0

  Comment ça va ? Très bien. Je suis super contente qu'on enregistre un épisode toutes les deux, qu'on ait profité d'une de tes virées parisiennes pour présenter l'un de tes livres. Tu es conférencière et autrice, tu accompagnes des femmes également. Tu as écrit aux éditions Très Daniel deux livres, L'audace d'être libre et L'emprise douce. Tu présentes aussi en ce moment... un tarot dont on va parler au cours de l'épisode. On va s'intéresser à l'audace d'être libre et à ton histoire, parce que je n'ai pas eu le temps de lire l'autre livre, qui a l'air formidable, qui est un essai sur la relation. C'est passionnant et ça me donne très envie de le découvrir. Mais on va s'intéresser à ton histoire, ton histoire que tu racontes avec beaucoup de sensibilité dans l'audace d'être libre. Et j'avais envie qu'on parle un petit peu du commencement, parce que tu te décris comme une petite fille qui a vécu des choses... extrêmement difficile. À 4 ans, tu as vécu un viol d'un garçon dans ton entourage, dont on va reparler en début d'épisode. Tu as eu des gros problèmes de santé au dos. Tu as été opérée à plusieurs reprises. Le livre, je trouve, en tant que lectrice, qu'il est écrit presque comme un chemin vers toi. On a l'impression d'avancer avec toi dans un cheminement que tu as fait vers cette Luce divine que j'ai devant moi. Et en ça, c'est très intéressant parce que l'intime est universelle et qu'en le lisant, ça peut inviter Merci. les lectrices et les lecteurs à faire la même chose avec leurs épreuves, leurs bagages, pour essayer d'avancer, de se reconstruire. Est-ce que tu peux me parler de cette petite fille Ludivine, s'il te plaît, avec ce qu'elle a pu vivre, ses rêves, ses désirs, ses envies ?

• Speaker #1

  Oui, alors la petite fille, déjà c'est une petite fille qui a toujours rêvé d'écrire, donc ça c'était ancré d'aussi loin que je me souvienne. Et après c'était surtout une petite fille inquiète, mais inquiète de la vie en général, avec... une perception de la vie. C'est compliqué de savoir, parce que l'histoire du viol est arrivée très tôt dans mon histoire, c'est difficile de savoir si cette perception accrue à la vie est arrivée à cause de ça ou avant ça. Pour moi, tout ça est très lié et c'est ce que tu dis, de toute façon c'est un chemin. Mais voilà, c'était donc lié à ça, je ne sais pas, mais en tous les cas, c'était une petite fille qui était toujours en hypervigilance de fait à ce qui se passait à l'extérieur. à cause du viol et à cause aussi de la relation que j'avais avec mon père, qui est un homme qui est toujours un homme très autoritaire et qui, du coup, me faisait peur. Peur, pas parce que je savais qu'il allait me taper en arrivant, mais peur parce qu'il avait un charisme certain et que, du coup, cette petite fille-là était inquiète de ce qui se passait. Du coup, il était toujours un petit peu sur des oeufs. Et c'est ça, moi, dont je me souviens.

• Speaker #0

  Et par rapport à la relation que tu entretenais avec tes parents, tu disais que... tu avais l'impression aussi que tes problèmes de dos, que leur couple n'allait pas bien, et que tes problèmes de dos étaient presque là pour les unir. Oui, je pense que...

• Speaker #1

  C'est marrant, tu vois, ces problèmes de dos, je les oublie. T'en reparles, je me dis, oui, c'est vrai que j'ai... Mais je pense, et c'est très... C'est pas du tout ancré, mais je pense qu'il y a quelque chose chez l'enfant qui est là aussi pour construire la relation des parents. C'est une histoire de systémie, c'est une histoire de famille. Ça se construit à deux, à trois, à quatre, selon combien on a d'enfants. Et je pense que cette petite fille-là, avaient peur de grandir, et c'est aussi lié à ce qui est arrivé avant, et qui, du coup, dans cette peur de grandir, a trouvé un moyen pour dire, en fait, si on veut rester unis, si on veut que cette famille-là reste composée de cette façon-là, mon moyen à moi, d'une certaine façon, c'est de dire, je ne grandis pas, puisque la scoliose, c'est un peu la maladie des enfants qui ne grandissent pas, qui ne veulent pas grandir. Et du coup, en ne grandissant pas et en ayant ces problèmes-là, forcément, je les garde unis, d'une certaine façon. tu vois et

• Speaker #0

  tu n'as pas parlé de ton viol à tes parents pendant des années et des années. Tu n'avais que 4 ans quand ça t'est arrivé. Comment tu penses que si petite, tu comprends que c'est très grave et que tu ne te sens pas d'en parler ?

• Speaker #1

  Alors, je crois que si petite, je l'ai... Je l'ai compris sans le comprendre. C'est difficile avec les années parce que forcément, on refait les souvenirs. On réécrit l'histoire, c'est comme quand on regarde une photo et que s'il y a trois personnes sur la photo et que tu la montres aux trois personnes, chacun va te raconter un souvenir différent de la photo. Donc, il faut se méfier du souvenir qui fausse tout. À la fois, c'est passionnant parce qu'on se dit, mais en fait, qu'est-ce qui s'est vraiment passé ? Qu'est-ce qui a vraiment eu lieu ? Moi, ce dont je me souviens, et c'est des souvenirs qui sont très récents, c'est que j'avais cette perception-là de quelque chose de grave qui se passait, mais je ne savais pas pas si j'avais raison ou pas. Mais une petite fille, c'est difficile de savoir si elle a raison ou pas. Et c'est un chemin aussi tout ça. C'est-à-dire qu'avant d'arriver à parler, il a fallu passer des années à faire tout remonter. Un peu comme les Legos, à tout remettre à sa place et à se dire est-ce que c'est vraiment ça, est-ce que c'est pas ça ? Et puis à un moment, quand on me dit Fabrice Michaud, quand il y a un doute, il n'y a pas de doute. C'est-à-dire que quand les éléments se recoupent, on ne peut pas nier. Moi, ce qui m'avait marquée en grandissant, là où je me suis beaucoup appuyée, c'était des dessins, parce que j'ai vu passer des dessins de moi, petite fille. qui n'étaient pas des dessins d'une petite fille de 4 ans, 5 ans, qui va bien. Tu vois, c'était sombre, c'était noir, c'était rouge. Donc, il y avait un truc qui disait, ça ne va pas en fait, tu vois. Mais quoi ? Voilà. Et donc, tous ces souvenirs-là sont remontés petit à petit. Et avant de parler, j'ai eu besoin de tout reconstruire déjà pour moi, de m'apaiser moi, d'être sûre de ce que j'allais dire, parce que je savais que ce que j'allais dire était quand même lourd de sens. Et je crois que ça s'est aussi accéléré. D'une part au moment où j'ai commencé à me sentir apaisée sur cette partie-là, parce que ce que je ne voyais pas, c'est qu'il y avait un pan qui n'était pas du tout apaisé. Et que ça s'est accéléré aussi parce qu'il y avait une histoire où j'avais envie de porter plainte et où j'arrivais à un délai qui était dépassé, mais je ne le savais pas. Je pense que tout ça s'est mêlé, mais qu'il fallait vraiment que je sois prête pour en parler et que ça a pris, oui, quasi 27 ans, puisque j'ai parlé, j'avais 27 ans. Donc ça m'a pris 23 ans pour parler.

• Speaker #0

  Et qui était l'auteur, justement ?

• Speaker #1

  Le fils de ma nourrice. Donc, un environnement très proche, avec des gens que je voyais évidemment tout le temps. Il n'avait que 13 ou 14 ans ? Oui, il avait 13, 14 ans. Alors, ça s'étend sur les années, donc forcément, il a grandi entre-temps. Mais oui, c'était ça. Donc, c'était vraiment un environnement proche. Mais comme on le sait, ça ne va jamais chercher chez les enfants.

• Speaker #0

  Tristement toujours. Oui. L'entourage proche. Et on le rappelle, ça concerne un enfant sur dix.

• Speaker #1

  Oui, encore aujourd'hui, oui.

• Speaker #0

  Et ta nourrice, tu étais très proche d'elle.

• Speaker #1

  Oui. Oui, oui, j'ai toujours été très proche de ma nourrice, mais parce que j'y passais aussi énormément de temps. Donc forcément, et puis c'est aussi ce que je dis dans le livre, j'avais rien à lui reprocher. C'est vraiment quelqu'un que j'aimais beaucoup, qui m'aimait beaucoup aussi et qui était très bienveillante et très agréable avec moi. Et il n'y avait pas de sujet là-dessus.

• Speaker #0

  Mais comment ça se fait que tu te retrouvais par moments seule avec ces garçons ?

• Speaker #1

  Alors en fait, c'est plus compliqué que ça. C'est-à-dire qu'elle avait plusieurs enfants, elle en avait quatre. Il y avait des périodes où on jouait ensemble, il y avait des moments où... Comme les enfants, il y a des moments où ils sont ensemble par deux, par deux moments, par trois. Et puis, il y avait des moments où lui faisait en sorte qu'on ne se retrouve qu'ensemble et il fermait la porte de la chambre à clé. Et ça ne questionnait pas parce qu'il y avait d'autres enfants qui traînaient partout, que ça allait très vite. Je n'ai pas le délai, le temps en tête, mais ça allait très vite. Donc, c'est très facile quand tu as quatre enfants dans une pièce, qu'il y en ait deux qui se séparent pour aller dans un coin et deux autres qui se séparent. Ou même quand il y avait aussi les neveux et les nièces. C'est très simple en fait. Tu regardes, les enfants, ils passent leur temps à être, quand ils sont 4 ou 5, tu en as deux d'un côté, deux de l'autre. Tu n'es pas en train de vérifier où sont, tu sais, tu vérifies où sont les enfants, mais globalement, quand ils s'amusent entre eux,

• Speaker #0

  dans un environnement safe,

• Speaker #1

  voilà, c'est ça. Tu ne passes pas des heures à aller vérifier qui est où, qui fait quoi. Tu sais que tu en as deux. Moi, je vois mes neveux et nièces, souvent, ils sont deux par deux à droite, deux par deux à gauche et on ne va pas les voir toutes les cinq minutes. Donc, même si tu vas les voir toutes les demi-heures, une demi-heure, il a le temps de se passer plein de choses.

• Speaker #0

  Bien sûr, ça suffit pour que l'irréparable arrive. Et tu étais la seule victime, tu penses ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas, c'est aussi ça qui a été beaucoup source de culpabilité pour moi. C'est-à-dire que plus je voyais avancer le temps, et plus je me disais, mais autant je ne suis pas seule en fait. Et je n'ai pas de prise là-dessus. Donc ça, ça a été très compliqué parce que je me disais, mais il faut que je parle parce que si je ne parle pas, ça veut dire qu'il y a un risque aussi et que peut-être même ça s'est déjà passé. Mais je n'ai aucune réponse là-dessus.

• Speaker #0

  Oui. De toute façon, ce n'est pas ta responsabilité. Et non. Tu le sais, mais tu étais victime et tu ne pouvais pas aider les autres. Et tu as des nouvelles ?

• Speaker #1

  Pas du tout. Pas du tout. Bon, après, je n'en ai pas cherché. L'année dernière, il y a deux ans, j'ai recontacté un avocat. Parce que dans le cas d'une émission de télé dans laquelle je suis passée, j'ai réessayé de revoir, puisque des fois, les décrets changent, tout ça. de voir si je pouvais porter plainte, mais c'est pas possible parce que je suis trop vieille. Et après, il y avait, je crois, la possibilité de mémoire, de poser une main courante. Enfin, des trucs qui servent à rien, quoi. Donc moi, ce qui m'intéressait, c'était de faire une vraie action qui, aujourd'hui, et c'est encore pour moi une catastrophe aujourd'hui, c'est qu'il y a ce délai-là pour porter plainte. C'est-à-dire qu'on sait très bien qu'une victime a besoin d'un temps pour parler et qu'il ne devrait pas y avoir de limite de temps pour parler, quoi.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux rappeler pour les personnes qui nous écoutent, combien de temps... temps on a à partir de la majorité ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui, je crois que c'est 20 ans. À partir de la majorité ? Oui, à partir de la majorité, c'est 20 ans avant qu'il y ait un délai de prescription. En fait, il faut vraiment vérifier les articles parce que je crois qu'il y a une loi qui joue aussi sur la date des faits, entre le moment des faits. Tu vois, c'est très compliqué. Moi, j'ai mis longtemps à comprendre et d'ailleurs, je n'ai pas tout compris.

• Speaker #0

  Il faudra vérifier, mais en tout cas, j'espère. que la justice va tendre de plus en plus à rendre imprescriptible ce type de...

• Speaker #1

  Oui, c'est complètement hallucinant de se dire que c'est un délai qui est prescriptible. Parce que le temps de la parole, c'est un temps qui est très long. Il y en a certaines qui mettront 15 jours, il y en a d'autres qui mettront 20 ans, d'autres 40 ans. Et moi, le nombre de témoignages que j'ai reçus quand le livre est sorti, c'est effectivement des femmes qui n'ont pas pu porter plainte parce que le délai était passé. Et même s'il n'y a pas d'action en justice qui est faite derrière, le fait de porter plainte, ça... pose ta parole quand même, tu vois, au nom de la loi, au nom de... Et je pense que c'est vachement aidant. Moi, je pense qu'à un moment, ça m'aurait beaucoup aidée de pouvoir porter plainte, même si on n'en faisait rien. Le dossier est classé d'une certaine façon.

• Speaker #0

  Et puis, je suis reconnue aussi. On reconnaît notamment quand ça arrive et que tu es enfant et que tu n'as pas la possibilité à l'époque de réaliser vraiment parce que...

• Speaker #1

  Oui, et puis ce qu'il faut voir, c'est que même en étant adulte, je me suis rendue compte avec le bouquin que les endroits où j'étais reçue... Il fallait toujours mettre un bémol, parce que comme il n'y a pas eu de procès, c'est « ah oui, mais il faut faire attention parce que… » Et là, tu dis « en fait… » Je vous parle d'un truc de mon histoire, je ne le nomme pas, mais vous ne pouvez pas me remettre vous aussi en question parce que vous me dites qu'il n'y a pas eu de procès. C'est un truc…

• Speaker #0

  À cause de la présomption d'innocence, parce qu'il ne pouvait pas parler… Oui,

• Speaker #1

  et puis parce qu'il n'y a pas eu de procès. Et du coup, comme il n'y a pas eu de procès, il ne s'est peut-être rien passé. C'est un peu ça qui est sous-entendu.

• Speaker #0

  Je pense que ce qui est sous-entendu, c'est que quand quelqu'un n'a pas été jugé coupable, on ne peut pas parler de lui comme nommé. Mais effectivement, comme tu dis, toi, tu es dans ton bon droit. Personne ne peut le reconnaître.

• Speaker #1

  Oui, surtout que je ne le nomme nulle part. Il a été nommé nulle part. Et ça, quand le livre est sorti, il y a eu des médias où, pour moi, ça a été dur. Que les médias remettent en question le fait qu'on ait pu subir quelque chose. Alors, pas tous les médias, mais il y a cette présomption d'innocence qui fait qu'effectivement... À plusieurs reprises, on m'a dit « oui, mais en fait, on ne peut pas te recevoir parce qu'il n'y a pas eu de procès et que peut-être… » D'ailleurs, moi, c'est ce que j'avais dit. C'est quoi ? On sous-entend que je suis en train de mentir, en fait. C'est donc ça qu'on est en train de sous-entendre. Je te dis « mais est-ce que vraiment vous croyez que je m'amuserais à raconter ? »

• Speaker #0

  Et puis, ce n'est pas fin au-delà de ça, de te le présenter comme ça. Parce que c'est quand même une victime qui vient parler de son histoire. Donc après, c'est le rôle du journaliste de faire en sorte que rien ne soit dit, qui puissent...

• Speaker #1

  Oui, oui. Puis moi, j'ai toujours dit que l'idée, ce n'était pas de le faire à charge, en fait. Sinon, je l'aurais nommé dans le livre. Je veux dire, ce n'était pas compliqué. En plus, c'était une petite ville. Donc, ce n'était vraiment pas contre lui. Je m'en fous aujourd'hui de lui, de ce qu'il vit, de ce qu'il a pu vivre. Et franchement, je lui souhaite d'aller bien et qu'il n'y ait pas de problème. Moi, c'était pour les femmes, en fait, parce que je voyais les retours que j'avais. Et c'était en ce sens-là où je me disais... On est dans une société où en fait on fait parler les gens qui sont très connus. Quand ça arrive à quelqu'un de très connu, ça fait poids dans la société. Et du coup, c'est plus facile que d'aller interroger des gens pas connus parce que forcément on les connaît pas. Mais les femmes qui sont pas connues, je pense que ça fait plus écho de s'associer à quelqu'un qui n'est pas connu aussi. On écrit plus facilement parce qu'on se dit soit on va avoir une réponse, soit ça va faire écho, j'en sais rien. Mais en tous les cas, moi ce que j'ai vécu c'était ça.

• Speaker #0

  Je comprends. Tu parles aussi beaucoup de ton grand-père et de la relation magnifique que vous aviez. Tu le décris un peu comme un refuge. Et tu parles de le deuil très difficile que tu as vécu, puisque quand il est mort, tu avais 6 ans. Et on a l'impression que c'était vraiment la personne à qui tu avais envie de... déposer justement cette histoire.

• Speaker #1

  Oui, c'était quelqu'un dont j'étais très proche, c'était quelqu'un avec qui je passais beaucoup de temps et c'était quelqu'un qui m'écoutait, qui m'entendait en fait. Il y a une vraie différence entre écouter et entendre. On peut passer beaucoup de temps avec les enfants sans pour autant les écouter, sans les entendre, juste pour passer du temps. J'attache beaucoup d'importance à ce temps-là qu'on donne aux enfants. J'ai une école de danse, donc je sais à quel point ce temps avec les enfants est important, qu'il soit un temps de rien. ou juste un temps d'écoute et de les entendre dans ce qu'ils sont en train de dire et de requestionner ce qu'ils sont en train de dire. Pas pour leur dire c'est bien, c'est mal, t'as raison, t'as pas raison, mais pour essayer d'aller comprendre dans quel monde ils sont, dans quel monde ils vivent et qu'est-ce qu'ils sont en train de vivre. Et mon grand-père faisait ça en fait. Mon grand-père avait cette capacité d'aller requestionner ce que j'étais en train de vivre. À part que c'était dans le feu de l'action, donc c'était trop tôt pour moi. Mais oui, je pense que ça aurait été le seul à qui j'aurais pu déposer quelque chose beaucoup plus tôt. Et en même temps, c'est marrant parce que... Enfin, c'est marrant, non, c'est pas marrant. Parce que lui, il me lisait énormément La Chèvre de M. Seguin. Et quand on regarde l'histoire de La Chèvre de M. Seguin, c'est terrible, en fait. Parce que c'est l'histoire d'une chèvre qui va se faire manger par le loup parce qu'elle ose sortir de son carcan, en fait, de son truc. Elle ose avoir envie d'être libre et de se dire, oui, mais moi, je vais aller voir ce qui se passe. Et bien, résultat, quand elle va voir ce qui se passe, elle se fait manger par le loup. C'est une histoire que j'adore parce qu'elle me renvoie à mon enfance. Et en même temps, quand on le regarde de manière un peu... On se dit, c'est quand même la plupart des histoires ou des chansons. On se dit, waouh ! J'avais cette vie-là en parallèle. Mais en même temps, à l'époque, j'aimais beaucoup qu'il me raconte cette histoire. Je trouvais ça très mignon. Oui, il n'y a que lui. Mais encore une fois, je le pense avec presque 45 ans de recul. Donc, tu vois, tout ça...

• Speaker #0

  mais que l'histoire que je refais et qu'en plus j'ai écrit donc forcément et que j'ai corrigé donc forcément ça devient un truc qui est presque plus mon histoire en fait et en grandissant donc là tu as vécu quand même trois épreuves coup sur coup difficiles avec la mort de ton grand-père, ta scoliose et tu as eu une lourde opération et rééducation tu avais quel âge à ce moment là ?

• Speaker #1

  j'ai été opérée j'avais 16 ans j'ai porté le corset pendant très longtemps et j'ai été opérée la première fois j'avais 16 ans j'étais à l'opéra Merci.

• Speaker #0

  Et en tant que petite fille et ensuite adolescente, quel était ton rapport à l'autre, justement aux autres enfants ?

• Speaker #1

  Un gros, gros sentiment de décalage, mais que je mettais sur le compte de ces fameux problèmes de dos qui faisaient que je ne pouvais pas sortir, je ne pouvais pas faire ci, je ne pouvais pas faire ça. Donc du coup, plus j'avais mon corset, donc être une jeune adolescente avec un corset dans un milieu d'ados, les ados sont quand même très durs entre eux. Donc un gros sentiment de décalage et de solitude. Et en même temps, j'ai commencé à construire à ce moment-là la perception que je ne serais jamais aimée, en fait, que je ne pourrais jamais me marier ou rencontrer quelqu'un avec tout ce que j'avais et que je ne serais jamais aimée parce que du coup, je n'étais pas comme les autres. Et à ce moment-là, qu'est-ce que tu voulais faire comme métier ? Je pense qu'à ce moment-là, alors il y avait toujours cette idée d'écrire des livres, je voulais écrire des livres. Il y avait beaucoup de... Il y a eu un gros moment où j'ai voulu être détective privée, mais... Mais je savais pertinemment qu'avec mes problèmes de dos, ça ne serait pas compatible. Et puis, je n'étais pas vraiment sportive, du coup.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce qui t'attirait dans le métier de détective privée ?

• Speaker #1

  Ah, mais je suis passionnée, mais toujours aujourd'hui fascinée par le fait d'aller faire des recherches, d'aller faire des enquêtes, de trouver ce qui se cache derrière quelqu'un, de comprendre comment fonctionne la personne, pourquoi elle fonctionne comme ça. D'avoir une espèce de personnalité aussi, je pense, comme dans le bureau des légendes. Tu vois, un truc un peu... On ne sait pas que je fais ça, mais je le fais. Il y avait un truc très mystérieux. Et puis, la psychologie humaine, forcément. Et ça, ça m'a... toujours fasciné comprendre comment l'autre fonctionne j'aime beaucoup regarder les vidéos de charlie elle le mentaliste qui que j'ai reçu d'ailleurs ouais bah écoute et j'adore j'adore ce qui fait je trouve ça fascinant en fait quoi c'est à dire et du coup j'aime beaucoup regarder les émissions de télé réalité pour voir tous les mécanismes qui se mettent en place que ce soit de manière agréable les uns envers les autres ou tu vois je regardais à l'époque au lanta bon je regarde plus mais je trouvais ça fascinant je me disais mais qu'est-ce qui pousse quelqu'un à faire quelque chose en fait ? Qu'est-ce qui pousse quelqu'un décemment à aller se coller sur une île déserte, avoir rien à manger pendant des mois, à se faire des trucs sportifs à devenir dingo et manger des blattes ou je ne sais quoi ? Qu'est-ce qui te passe par la tête en fait ? Tu vois, à un moment, tu te lèves à matin et tu te dis, putain, je vais aller bouffer des blattes et me mettre sur la plage et avoir rien à manger. Et moi, ça, ça me fascine. Parce que ça parle aussi, dans ces moments-là, je trouve beaucoup de ces fragilités en fait.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Tu vois, de se dire, en fait, et si tu regardes de manière unanime, je reprends la télé-réalité, mais parce que c'est un peu les biographies, en fait, je trouve que c'est un bon repère de qui est quelqu'un. Ça parle toujours de reconnaissance. C'est rare les gens qui disent je le fais pour moi parce que j'ai envie de relever un défi ou parce que j'aime les blattes ou parce que j'aime faire des défis de sauter sur des poteaux H24. Les gens disent rarement ça. Souvent si tu les écoutes, ils disent je le fais pour que mes enfants trouvent que c'est génial ou pour que mes parents soient fiers de moi. Ouais, me dépasser c'est rare quand même. Ah ouais, je trouve que globalement... Je me dis mais tes enfants, globalement ils n'en ont rien à faire que tu te mets sur des poteaux et que tu manges des blattes. ok ils te voient à la télé mais est-ce que vraiment t'avais pas un autre moyen plus cool qu'ils soient fiers de toi mais c'est très propre à chacun mais moi je trouve ça enfin je trouve que les gens globalement sont géniaux par rapport à ce genre de truc je me dis mais moi je suis incapable de faire un truc pareil mais c'est ça qui est beau avec l'humain c'est de se dire que finalement c'est pluriel et que quelque chose qui a énormément d'importance pour moi

• Speaker #0

  On n'en a peut-être aucune pour toi. Et la réserve stock, etc.

• Speaker #1

  Et du coup, dans ce métier de détective privée, il y a vraiment ça qui me fascine. Et le fait d'aller aussi tout voir, tout regarder, tout écouter, d'être... Enfin, moi, j'ai mon mec, quand je rentre à la maison, des fois, quand je suis à Nîmes et que je rentre à Paris, s'il y a un truc à la maison dont je sais qu'il n'a pas l'habitude d'acheter ou je vais le voir tout de suite, en fait. Tu vois, il m'appelle l'œil de lynx. Mais oui, en fait, je... C'est même pas que je le fais exprès. C'est que c'est... plus fort que moi. Et ça, vraiment, ça me fascine de voir l'environnement, comment il change, comment il bouge, comment les gens construisent leur environnement. Et du coup, je pense que j'aurais vraiment aimé être détective.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui t'a rendue observatrice comme ça, tu penses ?

• Speaker #1

  Ah, mais je pense que c'est l'hypervigilance de l'hypersensibilité. C'est-à-dire que j'avais peur, petite fille, de tout. Et du coup, quand t'as peur de tout, qu'est-ce qui se passe ? Le cerveau, il est bête, il est super bien fait, mais il est quand même globalement assez bête. Et son objectif premier, c'est de te maintenir en vie. Donc, pour... te maintenir en vie, il faut que tu juges de ton environnement comme un animal en fait. Tu vois, si j'écoute tout, si je vois tout, si j'observe tout, je vais prévenir le danger. Tout simplement. Je pense que c'est juste ça. À part que c'est resté, forcément.

• Speaker #0

  Et l'hypersensibilité, justement, t'en parles beaucoup, tu y as consacré aussi des ouvrages. Et ton tarot aide beaucoup les cerveaux neuroatypiques, dont l'hypersensibilité. Mais il me semblait que l'hypersensibilité, on ne pouvait pas être diagnostiqué hypersensible. Non. Ce n'est pas une pathologie, c'est une singularité. C'est comme d'avoir les yeux verts, blarons, bleus. Donc non, il n'y a pas de diagnostic.

• Speaker #1

  Les premières grosses études qui ont été faites, c'est Hélène Aron, en 89 de mémoire, ou peut-être avant, sur un panel d'étudiants. Donc on remarque que ça va être vraiment des fonctionnements neurologiques différents, comme le haut potentiel, qu'on croit être plus intelligent que les autres, mais en fait, ce n'est pas ça. Mais par contre, ce qu'on sait aussi, et c'est là que c'est intéressant, c'est que c'est des chemins neuronaux qu'on peut voir à l'IRM. On ne va pas faire passer une IRM chaque fois qu'on imagine une hypersensibilité ou un HP. Et du coup, il y a vraiment ce mode de fonctionnement pas différent, parce que ce n'est pas différent, mais c'est... Moi, j'ai pour habitude de dire, et notamment quand je l'explique aux enfants, c'est comme si on avait un interrupteur dans la maison, en fait. Tu appuies sur l'interrupteur, tu allumes la lumière. Quand on est hypersensible, ce même interrupteur, tu le remplaces par un variateur. Et puis, il y a des gens qui, tu vois, tu peux mettre la lumière plus basse. Les hypersensibles, c'est comme si le variateur était au max en permanence. Donc voilà, c'est lié, je pense, au trauma qu'on a pu vivre. Forcément, quand un enfant vit un trauma, il va passer dans une espèce de mode d'hypervigilance parce qu'il a besoin de se fier à son environnement. Après, il y en a qui le développeront plus que d'autres. Les enfants, de toute façon, sont hypersensibles jusqu'à 6-7 ans. Et puis après, il y en a pour qui ça va régresser un peu ou en fonction de la façon dont ils vivent, ça va s'éteindre complètement. On n'en parlait pas tant, ne serait-ce que jusqu'à 2020. Le Covid a vraiment fait aussi une grosse bascule là-dessus. Mais oui, c'est une singularité, donc on s'en fiche en fait, j'ai envie de dire.

• Speaker #0

  Bien sûr. Mais en revanche, le haut potentiel intellectuel, HPI, ça peut se faire diagnostiquer.

• Speaker #1

  Oui, alors là aussi, il y a un bilan qui peut être fait. Et quand on a cette neuro-ATP là, il y a un rapport au stress qui est énorme. Il y a un taux de cortisol qui est enclenché beaucoup plus fort que dans la normale. Il y a une désinhibition latente, c'est-à-dire que le cerveau va percevoir beaucoup plus fort aussi. Et du coup, on va avoir... tendance à très mal vivre les situations de stress. Donc les situations de jugement, les situations de contrôle, les situations... Et forcément, quand on va passer un bilan chez un psy pour une suspicion de HP, on est en stress, on est en archi-contrôle, on est en peur. Et en plus, chez le HP, il y a des domaines où il va être très très bon, mais il y a des domaines où il va être très très nul, comme tout le monde. C'est pas être Mozart, être HP, c'est juste fonctionner différemment. Donc, sur ce bilan, il va y avoir des zones où il va être très bon et il va y avoir des zones où il risque d'être très mauvais. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec des bilans de gens où on nous dit, bah oui, mais non, en fait, il ne l'est pas parce qu'il a 122. C'est un profil qui ne correspond pas. En fait, ce n'est pas que c'est un profil qui ne correspond pas. C'est juste que c'est un profil qui a été mis dans une situation de stress et qui est à peu près la pire chose pour les HP, la situation de stress et de jugement. OK,

• Speaker #0

  c'est intéressant.

• Speaker #1

  Et pourquoi tu as eu envie de proposer cet outil, justement, qui est le tarot ? Alors, il y a eu plein, plein, plein de choses avec le tarot. La première des choses, c'est que moi, je l'utilisais pour moi, alors pas en version divinatoire, parce que je trouve ça hallucinant de dire à quelqu'un, il va t'arriver ça dans une semaine. Je trouve que c'est à peu près, et pourtant, je sais que je suis perché et que je fais plein de trucs chelous, mais ça me paraît presque irrespectueux vis-à-vis de la personne, tu vois, de lui dire, tiens, dans une semaine, tu vas rencontrer quelqu'un. Ok, super, mais si je ne sors pas de chez moi, en fait, peu de chance que je rencontre quelqu'un dans une semaine. Donc il y a ce rapport-là au libre-arbitre et à la responsabilité. Mais moi, je l'utilisais en fait plus pour mon besoin de beau, d'esthétique. Et en fait, surtout, je me suis rendue compte parce que j'ai tendance à tourner tous les trucs, enfin beaucoup, les trucs en boucle. C'est-à-dire que je vais réfléchir à la même problématique pendant mille ans. Et plus on réfléchit à la même problématique pendant longtemps, moins on trouve de réponse à la question. Parce que c'est le mental qui se met en branle et comme on a un mental qui sait tourner, ce n'est pas un souci, je vais construire, déconstruire, reconstruire. Mais ça ne fait pas avancer le chemin de blic. Avec le tarot, je regardais l'image et forcément, ça faisait une espèce de hack du cerveau parce que ça vous disait « Oh, c'est rigolo ça, on va jouer en fait, elle s'amuse. » Et du coup, c'était beaucoup plus facile pour obtenir des résultats. Je me suis dit « Ah, c'est quand même marrant que ça marche, que j'arrive à le faire pour moi. » Donc, j'ai essayé plein de façons de le faire pour moi et quand j'ai vu que ça fonctionnait très bien... Je l'ai testé avec mes clientes qui sont évidemment aussi hypersensibles et neuroatypiques. Je me suis rendue compte que ça marchait aussi très bien. Donc, j'ai lancé une première promo de pro de l'accompagnement que j'avais formée à d'autres thématiques en leur disant, en fait, voilà, je suis en train de créer une méthode autour de l'accompagnement avec le tarot. Est-ce que vous voulez la tester ? Parce que je ne sais pas, en fait. J'ai vu pour moi, j'ai vu pour mes clientes, mais peut-être que sur 30 d'entre vous, il ne va rien se passer. Et j'ai formé une première cohorte de 30 pros qui m'ont dit, mais c'est dingue. Et on avait toutes les mêmes résultats. parce que le tarot parle de deux choses. Il parle d'images et surtout, il parle des grands symboles qui sont nos symboles de la question du sens de la vie. Et ce tarot, alors je ne vais pas en faire toute l'histoire du tarot, mais l'histoire du tarot au départ, c'était vraiment des clubs d'hommes, puisqu'il y avait plus d'hommes que de femmes, qui se questionnaient sur le sens de la vie. Et qu'est-ce qu'on fait quand on se questionne sur le sens de la vie, qu'on n'a pas Internet, qu'on n'a pas de chat GPT, qu'on n'a pas les réseaux sociaux ? Eh bien, on va chercher des outils qu'on a. Et qu'est-ce qu'on a comme outil ? Il y a la religion, il y a la mythologie. Et donc on construit un outil qui s'appelle au départ le tarot de Marseille, mais qui n'était fait que pour jouer. Et on se dit, pour répondre à une question qui n'est pas logique, qui est la question du sens de la vie, utilisons un outil qui n'est pas logique. Et je trouve que c'est passionnant en fait, parce que quand tu regardes cette histoire-là, dans le tarot, tu as toute la vie en fait. Les arcanes majeures qui parlent de ces questions existentielles, des questions majeures de la vie. mais on ne se pose pas que des questions majeures dans la vie, on se pose aussi des questions plus légères. Et donc, il y a les arcanes mineures qui parlent des émotions, du mental, du concret et des désirs. Et pour moi, tout est là, en fait. Il n'y a pas d'autre sujet que ces questions-là. Et en plus de ça, il y a tous les grands symboles de la mythologie, de la psychologie, de la religion. Et du coup, je trouve ça fascinant parce que, j'expliquais hier soir que je montrais une carte. Si moi, je regarde la même carte que toi, Forcément, on ne va pas vivre la carte de la même façon. Et du coup, ça nous donne une réponse sur toi, sur moi. Et du coup, l'accompagnant qui est là n'a plus besoin d'apporter sa propre histoire. Et ce que je trouve fascinant, ce que j'ai toujours trouvé fascinant aussi dans le tarot, par exemple, si je prends la justice, quelqu'un qui fait du droit ou qui connaît un peu la justice va voir sur la carte de la justice qu'elle n'a pas les yeux bandés. Et beaucoup de gens vont me dire, c'est bizarre parce que la justice dans les tribunaux, elle a les yeux bandés. Et oui, parce qu'elle est dans les tribunaux. on est jugé. La justice du tarot, c'est de soi à soi. Mais ce que je trouve fascinant, c'est de voir que les gens qui vont regarder une carte de tarot, si elles respectent les grands symboles du Rider-White au départ, en fonction de leur histoire, en fonction de ce qu'ils ont vécu, en fonction de ce qu'ils font, vont voir ces symboles-là. Et je trouve ça vraiment passionnant. Je trouve que c'est un truc qui est... Et puis en plus, moi, je m'ennuie très vite avec les outils. Et là, il y a 78 cartes avant que je m'ennuie tel temps. J'ai fait faire la semaine dernière, je me suis amusée avec la GPT. Je dis bon, alors si je fais, on va dire que je tire en moyenne 4 cartes, que je fais des tirages de 4 cartes, vu qu'il y en a 78, parce que des fois, on fait des tirages avec moins de cartes, des fois avec plus, je dis mais prenons une moyenne de 4. Vu qu'il y en a 78, combien je peux faire de tirages en fait ? Donc, il m'a dit tu peux faire 3 millions. Je lui ai dit tu peux faire des tirages pendant 3000 ans. Je lui ai dit c'est génial.

• Speaker #0

  Je ne risque pas de m'en dire.

• Speaker #1

  Quelques vies. Mais voilà, je trouve ça. Moi, je trouve ça génial de tirer une carte au hasard et de regarder.

• Speaker #0

  C'est vrai que ce qui m'a fait beaucoup réfléchir, c'est qu'on y voyait... Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui ont un côté un petit peu... Quand on est assez cartésien, on peut avoir plus de mal à aller dessus. Alors qu'en fait, moi, je me considère quand même comme quelqu'un de cartésienne. Et tu vois, ça a eu un côté très apaisant pour moi. de justement, j'ai voulu bien le regarder avant de te recevoir, etc. Lire le livre. Et je ne sais pas s'il y a quelque chose d'apaisant aussi quand on a envie de prendre un moment pour revenir à soi, etc. C'est aussi un outil.

• Speaker #1

  Mais oui, parce qu'en fait, ça parle à une part de nous dont on a parlé au début, qui est notre enfant intérieur. Les images, c'est le chemin de l'enfance. Les images, c'est... Oh, c'est joli, c'est ça. Tu lâches ton cerveau quand tu regardes une image. Et ce que je voulais avec ce tarot, qui a quand même une histoire un peu là aussi, qui a un joli chemin, c'était vraiment qu'on puisse se dire, mon objectif initial, c'était de respecter le rider tel qu'il était dans ses symboles, parce que je voulais garder ça. Et en même temps, je voulais que les gens qui n'aiment pas du tout le tarot, ou qui me disent, bah, à la foutre, ça ne m'intéresse pas, puissent trouver les cartes jolies et se dire, ah bah... Je m'en fous du tarot, ça ne m'intéresse pas, mais cette carte, elle est jolie, je peux quasi en faire un petit cadre, je ne sais pas où. Mais parce qu'il y a quelque chose dans le tarot...

• Speaker #0

  qui relève du domaine de l'enfance, qu'est-ce qu'on fait avec les enfants ? On raconte des histoires.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Et un enfant à qui tu racontes une histoire va être capable rapidement de te raconter son problème. Si tu le dissocies de son histoire, un enfant qui a un problème avec notre enfant à l'école, il va avoir du mal à te dire « oui, j'ai un problème avec cet enfant à l'école » . Par contre, si tu mets un média, une carte, ou tu vois qu'il y a une petite fille dessinée, ou pas d'ailleurs... Mais moi, je le faisais beaucoup en hypnose avec les gamins. Ça marche super bien. Ce n'était pas sous hypnose, mais ça marchait très bien en hypnose conversationnelle. De leur dire, tu vois, j'ai un petit copain, c'est mon doudou, il s'appelle machin. Et ce doudou, figure-toi, il a un problème à l'école. Il y a un copain qui n'est pas gentil avec lui. L'enfant, il va te raconter l'histoire. Mais lui, ce n'est pas l'histoire du doudou, il va te raconter sa propre histoire. Et c'est ça dont on a besoin. C'est de reconstruire nos enfants intérieurs. Et c'est de les faire vivre parce que c'est nos enfants intérieurs. qui nous permettent d'être l'adulte épanoui qu'on devient. Quand on commence à respecter cet enfant-là qu'on a à l'intérieur, on commence aussi à ne plus accepter les codes qu'on n'a pas envie d'accepter. Tu vois, à se dire, si j'ai envie de porter des lunettes cœur, je pense à Suzanne Morgenstein, je peux porter des lunettes cœur. Je me fous que les gens me regardent dans la rue et me disent, oui, mais tu as des lunettes cœur. Ben oui, et alors, en fait, tu vois. Et je trouve que quand on respecte cet enfant-là, qui est le nôtre à l'intérieur de nous-mêmes, alors on peut s'autoriser. tout ce qu'on a envie de s'autoriser.

• Speaker #1

  On a l'impression quand même, quand on lit ton livre, que tout s'est fait très naturellement dans ta vie d'un point de vue professionnel. Ah oui ?

• Speaker #0

  Pas du tout, parce que je donne l'impression, mais c'est aussi ce que je raconte au début du livre. Je suis dans l'hyper contrôle, donc non, ça ne s'est pas du tout fait naturellement. Et rien de ce que je fais ne se fait naturellement. Après, il y a un chemin.

• Speaker #1

  Tu vois, par exemple, l'ouverture de ton école de danse, la manière dont ensuite tu as fait évoluer ton activité. beaucoup de travail. Attention, c'est pas ce que je dis. Je dis pas que les choses sont tombées. Non, non, non, mais même, il n'y a rien de...

• Speaker #0

  En fait, il y a une grosse peur, c'est ce que je dis toujours. J'ai pas du tout peur de mourir, mais par contre, il y a une grosse peur qui est la peur de ne pas assez vivre. Donc, en fait, je suis dans le défi de moi-même en permanence. Et après, je pense que mon histoire a joué aussi, mais ça, je le raconte aussi beaucoup dans le livre, mais c'est de dire... Dans la mesure où tu es vivant, tu es debout, tu n'as pas le droit de faire autrement. Mais non, ce n'est pas naturel.

• Speaker #1

  Comment tu as pris la décision ? Parce que tu as ouvert ton école de danse, qui t'a rendu heureuse pendant de nombreuses années. Comment tu penses que ça s'est fait de basculer vers ta nouvelle profession ?

• Speaker #0

  En fait, c'est ce que je dis toujours. Pour moi, je fais toujours la même chose. Je n'ai pas l'impression d'avoir basculé sur quelque chose de nouveau, parce qu'en donnant des cours de danse, j'accompagnais déjà. Tu vois, je menais déjà ces espèces d'enquêtes autour des gens, autour de qu'est-ce qui leur empêche d'apprendre. Ça a toujours été mon grand sujet, la difficulté de l'apprentissage. J'ai pour moi longtemps mis ça sur le viol, puis je me suis rendu compte que ce n'était pas du tout lié à ça. Donc c'était vraiment ma question dans l'école de danse. Un, qu'est-ce qui empêche d'apprendre ? Et deux, de sortir du carcan de la peur qu'on a, mais avec le tarot comme avec la danse, que les gens n'arrivent pas à faire quelque chose. Je trouve qu'on est beaucoup dans une société où... On nous dit qu'il faut savoir le faire et que c'est compliqué à apprendre. Et moi, ce que j'aime profondément dans la transmission, c'est de rendre les choses simples. C'est de dire aux gens que ça va être hyper simple. Parce que mon boulot à moi, ce n'est pas de te montrer que c'est difficile et que tu ne vas pas y arriver. Mon boulot à moi, en tant qu'accompagnante, en tant que prof de danse, c'est de rendre le système simple pour que tu te sortes de là et que tu sois capable de le faire. Et si j'ai réussi ça, pour moi j'ai tout réussi. Quand j'avais l'école de danse, je disais toujours aux profs Je ne veux pas que vous soyez des techniciens de la danse. Je veux que vous soyez des bons pédagogues, en fait. Parce que les gens ne viennent pas ici pour vous voir danser. Ils ne vous viennent pas faire une démo. S'ils voient faire ça et des trucs hyper compliqués, ils vont se dire « j'y arriverai jamais » . Moi, ce que je veux, c'est que vous soyez des pédagogues. Et un pédagogue, ça fait rentrer quelqu'un qui ne sait pas faire quelque chose et quand la personne sort, elle sait le faire. C'est vraiment cet attachement. Et cet attachement-là à la transmission, pour moi, il est toujours le même, en fait. Je l'ai transmis avec la danse de cette façon-là. Et j'ai pour habitude de dire qu'aujourd'hui, je mets toujours en mouvement. Tu vois, je ne fais pas faire un pas de danse, mais je mets les gens en mouvement. Donc, moi, rien n'a changé, en fait. Je n'ai pas l'impression... Le milieu a changé parce que je ne suis plus dans l'école, mais je fais toujours le même métier pour moi. Je n'ai pas du tout l'impression d'avoir changé de métier.

• Speaker #1

  Tu as connu, tu parles aussi de ton rapport aux hommes, les relations que tu as pu entretenir et tu parles notamment d'une relation d'emprise que tu as pu vivre. Tu rentres dans les détails et notamment le combat que vous avez mené ensemble pour essayer d'avoir un enfant. Est-ce que tu dirais que, parce que quand on te lit, on a l'impression que justement, tu ne la verbalises pas, tu ne te rends pas compte que la relation est sur le moment, comme d'ailleurs la plupart des personnes, c'est ça qui est intéressant.

• Speaker #0

  sous emprise mais tu vois tu es tellement éduquée sur le sujet clairvoyante etc oui mais comme la plupart du time aujourd'hui à l'époque j'ai d'une part j'étais pas éduquée sur le sujet et d'autre part on rentre dans une relation toxique parce qu'on a chacun des failles narcissique qui sont pas les mêmes mais on a chacun des failles narcissique quand moi je suis rentré dans cette relation j'étais une jeune femme de 30 ans pas du tout sûr d'elle qui n'est pas du tout confiance en elle qui était toujours persuadé qu'elle n'allait jamais être aimé qui se croyait complètement bête et qui du coup passait son temps, parce que toutes les relations que j'ai eues avant c'était à l'identique, à se cacher derrière des hommes qui étaient brillants en se disant comme ça personne va se rendre compte que moi je suis débile. Et c'était ça mon résumé de vie. Donc la conscience de la relation, j'aurais pu l'avoir tout de suite parce qu'en plus il a été très clair avec moi. Alors moi j'ai trouvé ça drôle parce que je pensais qu'il faisait de l'humour. J'ai toujours beaucoup pensé que les gens faisaient de l'humour mais il faut faire très attention à ça. Souvent ils font pas de l'humour quand ils disent un truc. Mais du coup, moi, je me disais, bon, OK, il me dit qu'il est névrose et obsessionnelle. Je ne sais pas ce que ça veut dire, mais peu importe. Donc, j'aurais pu très vite me rendre compte de ça. Il ne m'a jamais menti sur qui il était à aucun moment. À part que moi, d'abord, j'étais amoureuse. Et puis après, je me suis dit, bon, OK, c'est un peu pénible. Mais comme je suis amoureuse, on peut mettre son mouchoir dessus. Et puis, les années ont passé et je me suis dit, oui, c'est quand même très pénible. Mais bon, je vais essayer de le changer. Je vais essayer de le rendre heureux. Et puis, voilà. Et puis, les années passent. Et puis, en fait, on... On ne peut pas rendre quelqu'un heureux contre son gré, il faut être très au clair avec ça. Et puis après c'était vraiment, mais qu'est-ce qui est en train de se jouer ? Et d'aller soigner ma faille à moi en fait. La relation se construit toujours à deux, même une relation toxique. Et c'est ce que je disais hier, parce que je parlais de relation toxique. Tout le monde ne va pas vers quelqu'un de toxique. Les gens qui vont vers quelqu'un de toxique, c'est parce qu'ils ont une faille de fragilité. Quand on est sécure, aujourd'hui, je n'irai pas vers quelqu'un de toxique. Ou alors, c'est que je me suis fait griller et je vais vite m'en rendre compte. Mais à l'époque, ce n'était pas ça. À l'époque, je n'ai rien vu. Et encore une fois, je n'ai rien vu parce que je ne voulais pas voir, parce que je n'étais pas prête à voir, pas parce qu'il me l'a caché. Après, il y avait les degrés et ce que moi, je pouvais supporter et que globalement, personne ne peut supporter. Enfin, que c'est supportable pour personne, c'est plutôt dans ce sens-là. Mais voilà, moi, j'ai eu besoin de... de beaucoup de temps pour me relever de ça. Et quand je suis rentrée dans ce mariage-là, je n'étais pas la femme que je suis aujourd'hui. Donc, tant mieux.

• Speaker #1

  Oui, et tu verbalises d'ailleurs. Tu dis qu'à un moment donné, tu te dis que tu restes parce que tu veux être mère aussi.

• Speaker #0

  Oui, et après, il y a les deux chemins qui se sont mêlés. C'est-à-dire qu'on a très vite essayé d'avoir un enfant. Ça n'a pas fonctionné naturellement. On est rentré dans des parcours de PMA, donc forcément, pour celles qui connaissent la PMA, c'est long, ça demande du temps, ça demande de l'énergie. Et moi, ma priorité à ce moment-là, elle n'était pas sur moi ou sur ma relation, elle était sur le fait d'avoir un enfant. Donc ça posait des soucis, forcément, mais notre priorité, parce que pour lui aussi, pour le coup, c'était vraiment d'avoir un enfant. Et après, à la fin de la PMA, qui a duré 8 ans, un peu plus de 8 ans, en même temps que la PMA, on a construit un parcours d'adoption, qui est un parcours absolument génial et absolument fascinant. Mais du coup, quand j'ai commencé moi à bouger, j'arrivais quasi au bout du chemin de ce projet d'enfant que je n'avais toujours pas. Et à me dire, là, si je pars maintenant, il faut accepter l'idée que je n'aurai jamais d'enfant. Parce que je ne vais pas rencontrer un homme dans les 15 jours. Je ne veux pas faire un enfant avec quelqu'un en disant, je fais un enfant, je fais un enfant. Avec qui on serait juste copain. Je n'ai pas attendu tout ce temps-là pour faire ça. Donc en fait, il fallait que moi, j'ai fait mon deuil de la maternité. Pour pouvoir ensuite prendre du recul sur mon histoire et me dire, OK, en fait, il n'y a rien qui va. Je n'ai pas d'enfant, il faut que je fasse le deuil de la maternité parce que je n'en aurai jamais. Et en même temps, je suis dans une relation dans laquelle je suis en train de mourir à petit feu. Donc, ça faisait plein de sujets parce que plein de gens m'ont dit, mais pourquoi tu n'es pas partie avant ? Oui, parce que ce n'était pas possible en fait. Psychiquement, je ne pouvais pas. Je ne pouvais pas abandonner cette idée d'avoir un enfant. Et je savais pertinemment en back office, dans le cerveau. que c'était ma dernière limite en fait. Donc j'étais prête à tout pour avoir cet enfant et me dire, je partirai après. Après je te dis, non, c'est pas moi qui me le suis dit d'ailleurs. Mais voilà, il y a eu plein de choses qui disaient, t'as pas fait tout ce chemin-là, t'as pas respecté tous ces codes-là de moi à moi et de moi à mon enfant pour partir et faire un enfant comme ça. Enfin, faire un enfant comme ça, je sais pas, c'est en raccourci de ce que je...

• Speaker #1

  Oui, oui. En tout cas, à l'époque, ça faisait tellement partie de tes aspirations et de ton rêve que ça prenait le pas sur le reste.

• Speaker #0

  Oui. Et puis, il y avait aussi un respect de ce qu'est l'enfant dans son essence propre, en fait, qu'il soit le mien ou l'enfant de quelqu'un d'autre. Peu importe. Mais je pense que la petite fille que moi j'ai été a tellement pas été respectée que moi je voulais pas un enfant pour avoir un enfant. J'avais pas besoin de ça. Je voulais vraiment construire une histoire avec cet enfant-là. D'ailleurs, quand je me suis questionnée sur l'adoption, c'était parce qu'avant je m'étais questionnée sur le fait d'être enceinte. Est-ce que je voulais impérativement être enceinte ou est-ce que cette relation d'enfant, de mère à enfant, pouvait passer par une autre relation ? Et quand je me suis rendue compte que non, c'était pas grave si j'étais pas enceinte... Du coup, je me suis dit, oui, on peut aller alors vers l'adoption, tu vois, et même vers adopter un ado. Et même, je me suis rendu compte de plein de choses. C'est pour ça que je trouve que ce parcours d'adoption est génial, parce que je me suis beaucoup questionnée sur le rapport que je voulais. Qu'est-ce que j'avais envie de construire comme histoire ?

• Speaker #1

  Et tu es allée loin dans le parcours d'adoption, parce que ça,

• Speaker #0

  oui, on a eu l'agrément, en fait, on avait un agrément. Donc, on attendait, en plus, on était dans un département un peu désert en termes de parents. Au-delà du fait que je sois allée loin, je suis même allée plus loin que ça. Je crois que je le raconte où je disais, j'attends maintenant d'avoir cet enfant et je partirai après. J'avais une amie qui me disait, tu ne peux pas faire ça. Ce n'est pas possible pour cet enfant, tu ne peux pas faire ça. Et oui, effectivement, ça m'a mis là aussi un certain temps. Et puis à un moment donné, je me suis dit, non, je ne peux pas faire ça. Je ne peux pas attendre d'avoir cet enfant qui a été adopté, qui arrive dans un chemin particulier de vie, lui.

• Speaker #1

  Qui a besoin de repères.

• Speaker #0

  Oui, et moi, partir au bout. Je savais qu'en plus, je n'allais pas partir tout de suite, puisque quand on a un enfant qui est adopté, quand on est apparenté, on a un parcours d'un an encore avec une assistante sociale. Donc, il y avait encore au moins un an, un an et demi où je ne pourrais pas partir. Donc, tout était n'importe quoi. Quand je le regardais avec un peu de conscience et en coupant l'émotionnel, je me disais que ça n'a pas de sens, en fait. Aucun sens. Et pour cet enfant.

• Speaker #1

  Donc, tu as dû faire ce deuil de la parentalité. Une fois que tu l'avais quitté.

• Speaker #0

  Non, je l'ai fait avant de partir. Je l'ai fait avant de partir. D'ailleurs, je le raconte. Mais il y a vraiment eu un moment où je me suis... Je crois que je raconte l'épisode sur une plage en Inde. Tu le racontes. Oui, je crois que je le raconte. Où je me suis posée toute seule. Enfin, je n'étais pas toute seule, mais je me suis posée toute seule. Et je me suis dit, voilà, maintenant, tout ce chemin-là est passé. Il faut fermer cette dernière porte pour pouvoir continuer. Ou alors, tu décides... définitivement de rester et d'adopter cet enfant. Mais si tu décides de partir, si tu décides que tu sais que de toute façon, tu ne pourras pas rester encore des années, et c'était ça le gros problème, c'est que je savais que je ne pourrais pas rester, alors il faut d'abord faire le deuil de cet enfant. Parce que tant que je restais, je me disais tant que je n'ai pas fait le deuil de l'enfant, je reste, et tant que je reste, je n'ai peut-être pas besoin de faire le deuil de l'enfant si je ne suis pas capable. Tout était très mêlé et très difficile à vivre, parce que forcément, quand tout est mêlé sur toutes les sphères de la vie, oui, le chemin est compliqué.

• Speaker #1

  Oui. On en parle beaucoup aujourd'hui de la difficulté à procréer, du fait qu'il peut y avoir beaucoup de maladresse autour, etc. dans l'entourage. Est-ce que toi, c'est quelque chose que tu as pu vivre ?

• Speaker #0

  C'était horrible.

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'est vraiment un parcours très, très, très compliqué pour le corps, pour une femme. Enfin, je veux dire,

• Speaker #0

  on est piqué tous les jours, il ne faut pas se leurrer. Donc ça, c'est dur. Il y a des examens médicaux, donc on est vraiment, le corps est violenté tous les deux jours. Et puis après, oui, il y a... ce lot de maladresse de la part des médecins, de la part de la famille, des amis. Mais ce n'est pas plus que dans les autres sphères de la vie. C'est parce que les gens se permettent de donner des conseils quand on ne les leur demande pas.

• Speaker #1

  On en revient à la notion du consentement fait.

• Speaker #0

  Et surtout, je ne t'ai rien demandé. Et si je te demande quelque chose, donne-moi un conseil. Mais dans la parentalité, en tous les cas dans ce que moi j'ai vécu... C'était insupportable parce que moi, j'étais chef d'entreprise en plus, donc j'avais l'école de danse. Donc, il n'y avait rien à caler, en fait. Il faut que tu arrêtes de travailler, il ne faut pas être fatigué, il faut partir en vacances. J'ai une femme qui... Toutes les femmes qui ont des enfants, elles s'arrêtent de travailler, elles ne sont pas fatiguées, elles partent en vacances. Tu vois, ce n'est pas... Pour moi, il y avait un truc qui n'allait pas et surtout, je ne pouvais pas. Et puis après, je partais en vacances, j'arrêtais de travailler, mais ça ne marchait pas plus. Enfin bon, bref, donc tu te dis,

• Speaker #1

  mais le fameux faux lâcher prise, tu ne penseras pas que ça va arriver.

• Speaker #0

  Ça arrivera par surprise. Non, en fait, ça ne s'est jamais arrivé par surprise. Mais ouais, et tu as toujours quelqu'un qui est de bon conseil, qui fait ça pour être gentil. À part que c'est juste casse-pieds, quoi.

• Speaker #1

  Et la rupture a été bien acceptée quand tu as demandé le divorce ?

• Speaker #0

  Pas du tout. Alors, avant de demander le divorce, j'ai quand même demandé à ce qu'on aille voir un thérapeute de couple, parce que je savais que ça allait très mal se passer. Donc, il ne voulait pas. Et puis, je lui ai dit qu'en fait, c'était la seule issue pour qu'on espère que ça repart dans une autre dynamique. Donc, il a fini par accepter. Enfin, il m'a quand même dit, t'as qu'à aussi me demander de croire en Dieu. C'était quand même très mal engagé. Donc, on a quand même vu un thérapeute de couple qui m'a sauvé la vie au sens propre, au sens figuré, enfin avec d'autres personnes, mais qui étaient quand même... Mais en fait, ce que m'a permis le thérapeute de couple, c'est que dans le cadre du foyer, ce qui se passe dans le foyer, ça reste dans le foyer. En fait, tu peux le raconter à l'extérieur. Tu dis oui, non mais ça va, oui, non mais c'est pas si grave. Moi, j'avais l'impression que je devenais dingo en fait. Je me disais mais c'est moi qui délie. Et du coup, dans le cadre de la thérapie, le thérapeute m'a vraiment... aider à prendre conscience que je disais pas n'importe quoi et que ce que je disais que ce que je vivais ça ne se faisait pas en fait c'était pas une relation saine c'était pas un truc que j'étais pas en train de délirer donc ça m'a fait du bien à lui est ce que ça lui a fait du bien je pense aussi quand même mais il a fallu je lui ai dit cinq fois que je le quittais donc c'est pas rien en fait et 5 fois c'est pas marché et en fait pour aller plus loin même c'est le thérapeute qui lui a dit parce que j'ai fini par dire au thérapeute en fait je ne sais plus quoi faire je les dis dans tous les sens le matin le midi le soir le lundi, le dimanche, j'ai tout essayé et il me dit ok, et puis il fait autre chose donc je dis absolument je ne sais plus quoi faire en fait je ne sais plus comment le quitter c'était là mais il faut faire quoi maintenant parce qu'il me dit oui oui, et puis il passait à faire un truc ok c'est merveilleux donc en fait le thérapeute un jour en est allé et on a acté deux choses, un la séparation Et le thérapeute lui a demandé si c'était bien acté pour lui, qu'il avait bien compris et qu'il ne reviendrait pas dessus parce que moi je ne voulais pas revenir dessus. Donc il lui a dit oui et on a acté un deuxième truc, il a été beaucoup plus touché. Il a acté le fait qu'il arrête de me harceler en conversation parce que sa spécialité c'était non mais il faut qu'on parle, Et quand je lui ai dit non je ne veux pas parler, il me dit ok on ne parle pas mais tu me réponds par oui ou par non. Et c'était un truc, ça me rendait, c'est un truc qui te sature le cerveau quoi, tu vois, c'est une espèce de saturation cognitive. Et donc le thérapeute lui a dit, et ça vous arrêtez aussi maintenant. Puisque de toute façon c'est acté, il n'y a plus de discussion. Donc il lui a dit oui, mais il n'a pas pu le faire. Ça a duré encore un peu.

• Speaker #1

  Et tu racontes aussi un moment, c'est intense quand tu le racontes, quand tu as annoncé à ta mère ce qui t'était arrivé quand tu avais 4 ans et tu dis qu'elle t'a cru tout de suite. Ça c'est hyper important. Tu parles aussi de la belle relation que tu as tissée avec ton beau-père. Et ton père ? Parce que ça m'a interpellée que tu dises que c'est ton beau-père qui t'a accompagnée jusqu'à l'Amérique. Oui,

• Speaker #0

  je n'ai pas de relation avec mon père depuis des années. Mon père, on a une relation qui est très spéciale. Il m'a élevée jusqu'à mes 18 ans. Après, je pense que mon père est italien, dans une histoire italienne. Donc, la place de la femme, elle est encore à l'italienne sur certains côtés. Je pense, mais encore une fois, ça n'est que mon discours à moi. Et s'il était là... C'est certainement un autre discours. Que ma façon à moi de construire ma ville a un peu dépassé. Je pense qu'il avait pour habitude que les femmes, globalement, ne bougent pas trop, qu'elles fassent ça. Ma mère est quelqu'un de très souple, de très doux. Ma grand-mère était aussi quelqu'un comme ça. Et je pense qu'il a côtoyé les femmes de cette façon-là. Pas de par son éducation, de par sa culture. Et que moi, je suis arrivée un peu comme un boom. Oui, tu as tout musculé. Voilà, c'est ça. Et je pense que ça l'a perturbée. vraiment et qu'il n'a pas su gérer ça.

• Speaker #1

  Après,

• Speaker #0

  j'ai démissionné puisque je travaillais à l'hôpital à Nîmes. J'ai démissionné en disant, moi, j'arrête ça. Je ne veux pas être fonctionnaire toute ma vie. Et je pense que ça lui a filé un gros coup de pied aux fesses parce que lui était fonctionnaire et qu'il se disait, mais qui y allait pour démissionner de la fonction publique ? Tu as un travail jusqu'à la fin de tes jours. D'où tu fais ça, en fait ? Et voilà. Et je pense que les choses se sont construites comme ça. La distance s'est installée. On a arrêté de se parler. Du coup, quand je me suis mariée, ben oui, il n'a pas été là comme il n'est pas là dans les grands moments de ma vie. Mais ce n'est pas grave, en fait. Je pense qu'il est fondamentalement malheureux. Mais que moi, comme je lui dis, je ne peux rien faire pour ça. Tu vois, moi, je pense qu'on a dû en habiter. Je ne suis pas certaine parce que je ne sais même pas où il habite. Mais je pense que j'habite à un kilomètre de lui à Nîmes. La porte est ouverte. S'il veut venir, il vient. Pour moi, il n'y a pas de sujet. Je ne suis pas en colère contre lui. À part que forcément, la relation, au bout de 20 ans, elle n'est plus la même. Mais voilà, je pense qu'il a une façon de vivre et d'être qui n'est pas la même que moi. Et c'est normal. Mais moi, il y a des réponses que je n'ai pas. pour lui, que lui seul peut avoir et qu'après, lui, il choisit la façon dont il vit sa vie. Et moi, je n'ai pas de prise là-dessus. Encore une fois, c'est ce que je disais, la maison, elle est ouverte. Tu veux venir ? Je ne suis pas du tout en colère. Je suis là, en fait. S'il y a un problème, je serai là. Mais aujourd'hui, il y a des choses que moi, je ne veux plus accepter, que je ne veux plus supporter. Et du coup, ça demande forcément de s'éloigner un peu.

• Speaker #1

  Et c'est difficile, ça, de faire ce chemin-là pour couper les ponts avec un parent ?

• Speaker #0

  Alors... Moi, je ne dis pas couper les ponts parce que je n'ai pas l'impression d'avoir coupé les ponts. J'ai juste l'impression que je me respecte et que de me respecter, ça induit certains résultats. C'est l'effet domino, c'est-à-dire qu'à partir du moment où tu changes un comportement, ça va jouer sur tout le monde autour de toi. Ce n'est pas facile en tous les cas de prendre cette décision. Je n'ai pas l'impression que j'ai pris une décision. Si j'avais pris une décision, j'aurais tout fermé. Or, ce n'est pas la décision que j'ai prise. Ma décision, c'est de dire que c'est ouvert. Tu viens, il n'y a pas de sujet. Vraiment, il n'y a pas... Je ne suis pas dans le ressentiment, je ne suis pas dans la rancune, mais par contre il y a des choses que je n'accepte pas. Mais ce n'est pas contre toi, c'est pour moi. Avec le temps c'est moins difficile parce que forcément je ne le vois pas, je ne l'entends pas. Ce n'est plus une relation. Anne Cazobon, je ne sais pas si tu la connais, qui est une super chamane, dit toujours « Je ne suis que ta fille et tu n'es que mon père » ou « Je ne suis que ta fille et tu n'es que ma mère » . Je trouve que c'est une phrase qui est très belle en fait, qui dit à peu près tout. Si on a une relation qui vaut qu'on échange, ben allons-y, mais si en même temps il ne se passe plus rien, on écoute. que l'enfant d'eux et la mère ou le père d'eux. Et on n'est pas à ce sens-là obligés de tout supporter.

• Speaker #1

  Oui, on n'est pas...

• Speaker #0

  La loyauté familiale s'arrête à un moment donné aussi. Si tu as des parents qui sont toxiques et que cette relation est toxique, comment on se construit ? Et ça re-questionne pour le coup la façon dont on fait relation, même avec les gens qui sont les plus proches de nous par le sang, mais comme les frères et sœurs, on ne choisit pas sa famille.

• Speaker #1

  Et tu accompagnes principalement des femmes ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, oui, des hommes en entreprise ou des chefs d'entreprise. Mais aujourd'hui, j'accompagne essentiellement des femmes. Je m'entorse essentiellement des femmes qui sont chefs d'entreprise ou qui sont pros de l'accompagnement. Mais j'aime bien accompagner des hommes aussi. On est dans une autre dynamique, une autre énergie. Je n'aime pas les cercles, par exemple, que femmes, parce que je trouve que c'est intéressant d'avoir aussi cette énergie d'homme. Mais oui, en ce moment, tous les cas, je ne sais pas demain, mais aujourd'hui, j'accompagne 99% de femmes.

• Speaker #1

  Et tu dirais que tu te sens parfaitement alignée par rapport à ton chemin dans ton activité ?

• Speaker #0

  Parfaitement ? Alors, je n'aime pas trop le mot parfait, parce que ça veut dire que si c'est parfait, c'est qu'il n'y a plus rien à bouger. En tous les cas, je me sens alignée, je me sens bien dans mes équilibres et dans mes déséquilibres, puisque pour moi, l'alignement passe aussi par le déséquilibre. Je trouve qu'on est dans une société d'injonction où il faut peser 40 kilos, faire du sport tous les jours, boire de l'eau en poudre, manger des faines de carottes, avoir une maison parfaitement rangée, faire des masques au collagène, avoir un truc qui clignote sur la figure. Après 40 ans tu peux plus mettre ça, après 50 ans tu peux plus mettre ça, enfin c'est flippant quoi, parce que moi je vois, je vais avoir 50 ans, je me dis qu'est-ce que je mets maintenant, qu'est-ce que j'ai le droit de faire, pas faire. Donc comme on est dans cette société d'injonction et que moi j'ai pas envie de rentrer là dedans, et dans les injonctions il y a aussi le côté émotionnel, il faut être équilibré, il faut pas s'énerver, il faut pas se dire moi je suis latine donc forcément il y a un moment si tu veux il faut que j'accepte aussi que je suis pas capable de faire ça, juste je ne suis pas capable. Donc moi ce que je trouve important c'est dans l'alignement, c'est d'accepter nos ressources, ce qu'on fait bien et d'accepter ce qu'on fait pas bien et de se dire c'est normal. Il ne fait pas soleil tous les jours. Il y a des jours où il pleut et ce n'est pas pour ça qu'on fait un procès à M. Météo. Ça fait partie du... La vie, elle n'est pas comme ça. Mais ça, il ne faut pas oublier de le dire. Parce que les réseaux ont tellement l'habitude de dire que ça doit être lisse et vachement bien. Que du coup, on oublie que la vie, c'est normal d'avoir des hauts et des bas.

• Speaker #1

  Surtout qu'on voit une toute petite partie de ce qui se passe en réalité.

• Speaker #0

  Le mot d'ordre, c'est vraiment équilibrer vos émotions, équilibrer votre poids, équilibrer votre... votre masse musculaire, il faut s'équilibrer. Et du coup, dès qu'il y a un truc qui est un peu déséquilibrant, on se dit « Oups, je ne suis pas normale » . Ben si, la normalité, elle est là. Elle est dans l'équilibre et surtout dans le déséquilibre. Et que oui, on ne peut pas manger des fannes de carottes 365 jours par an parce que c'est dégueulasse. Donc il y a des moments où on a envie de manger une pizza et ce n'est pas grave en fait. Ce n'est pas pour ça qu'on ne va pas mourir. De toute façon, on va mourir. Mais après, je n'ai rien contre les gens qui adorent les fannes de carottes.

• Speaker #1

  Je te remercie beaucoup, Ludivine. Merci à toi. C'était très intéressant. J'ai adoré découvrir ton histoire. Tu as beaucoup d'actualités en ce moment parce que tu défends deux livres et ton tarot. Donc, écoute, je leur souhaite beaucoup de succès et je te souhaite de continuer à cheminer comme ça vers toi.

• Speaker #0

  On va essayer. Merci beaucoup, Pauline. C'était chouette.

• Speaker #1

  À bientôt. Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours. et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine !