Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast. Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Sarah.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment ça va ?

• Speaker #1

  Plutôt bien. Il fait beau aujourd'hui, ça sent bon dans les rues, j'adore.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est très agréable. Je suis super contente qu'on puisse enregistrer un épisode ensemble, que tu sois venue au studio. Tu es quelqu'un que j'admire énormément, dont j'admire beaucoup le travail, que j'ai découvert grâce à ton ouvrage 125 et des milliers. Tu es autrice, tu as créé l'association 125 et des milliers. et Après, qui est une association qui aide et prend en charge les victimes de violences dans toute leur reconstruction et ce qu'implique l'après, finalement.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Dans ton premier livre, qui moi m'a fait vraiment tomber amoureuse de ton travail, 125 et des milliers, tu as fait selon moi un ouvrage brillant dans lequel tu as justement décidé que les femmes victimes de féminicide n'étaient pas seulement des numéros, qu'elles étaient des personnes qui avaient une histoire, et tu as réuni 125 personnalités et qui ont écrit 125 lettres bouleversantes pour les raconter. Et tu t'es également entretenue avec leur famille et tu avais déjà expliqué le mécanisme de l'emprise. Cette fois-ci, dans ce livre que tu sors en ce moment et que tu défends aux éditions HarperCollins, « Les hommes non plus n'aiment pas les cons et le féminisme ne se fera pas sans eux » , tu as décidé de montrer qu'être féministe, ce n'était pas détester les hommes, ce n'était pas être contre les hommes. et qu'il n'y avait rien qui empêchait un homme d'être féministe. Tu t'es entretenue avec 60 hommes, tu leur as tous posé la même question, qu'est-ce que c'est qu'être un homme ? Les réponses sont vraiment très intéressantes et variées. Ce que j'ai trouvé passionnant dans ton travail, c'est que tu as donné la parole à des hommes totalement différents. Tu as donné la parole à des hommes qui avaient côtoyé la violence, que ce soit parce qu'ils en avaient été l'auteur, ou parce qu'ils en avaient été les victimes collatérales. En parlant par exemple à des parents de victimes de féminicide, j'aimerais savoir quel a été le point de départ qui t'a donné envie d'écrire ce livre, s'il te plaît Sarah ?

• Speaker #1

  Il y en a eu plusieurs en réalité. Le premier, c'est exactement ce que tu viens de dire, en fait ça part de ce que tu viens de dire. Lorsque j'ai interrogé toutes les familles que j'ai retrouvées pour 125 et des milliers, forcément j'ai interrogé des papas, des frères, des fils. Je découvrais à ce moment-là le féminisme. Moi, je sortais de dix ans de violence conjugale. J'avais subi d'autres formes de violences avant, parce que bien sûr qu'on n'est pas réceptif à la violence si on est solide. Et moi, comme j'avais subi d'autres traumas au préalable, solide, je ne l'étais pas du tout. Donc, j'étais rentrée dans ce piège de la domination, de tout ce que peut impliquer une relation asymétrique. Miii ! Je découvrais le féminisme, je découvrais ce que certaines finalement défendent en termes de revanche presque, c'est-à-dire qu'à notre tour maintenant. Et tout cela se heurtait à cette réalité que je côtoyais et que j'ai côtoyée pendant trois ans, parce que c'est quasiment trois ans d'enquête en fait, 125 000. Où je voyais des papas qui ne comprenaient pas en fait cette violence qu'on dit masculine, qui souffraient énormément. où j'avais rencontré des petits garçons qui avaient peur d'avoir attrapé la maladie de leur papa, d'avoir attrapé la maladie de la violence. Et qui du coup n'arrivaient même pas à sortir de ce deuil, n'arrivaient même pas en fait à exprimer des émotions. Parce qu'exprimer de la colère, et pourtant on a le droit d'être en colère quand sa maman a été tuée et que son papa est en prison, parce que pour eux, se mettre en colère, ça signifiait être le même que papa. C'était déjà trop. C'était déjà trop. Et du coup... ils s'interdisaient d'aller mieux. Et j'en disais, mais c'est pas possible, on ne peut pas tout mélanger comme ça. Et puis, il y a eu cette manifestation à laquelle je n'ai pas participé, mais où j'étais, je vivais en province à ce moment-là, avec mon compagnon de l'époque et son fils de 17 ans. Et donc, on regardait aux informations la manifestation du 25 novembre. Et il y avait toutes ces pancartes « t'habites dans un mixeur » , « toujours des hommes » . Et en fait, j'étais assise à côté de lui et j'étais presque gênée. En fait, même pas presque, j'étais gênée. Parce que j'avais mis des mois à l'intéresser à ces sujets, parce qu'il commençait à avoir une vie amoureuse, etc. Et puis finalement, rien que de voir ces élans dits féministes, ça l'avait complètement braqué. Et il était soudain dans un comportement défensif. Je me dis mais c'est l'opposé de ce qu'il faut susciter. Parce qu'au fond, c'est quoi le but du féminisme ? C'est bien sûr une équité, une égalité des droits, la possibilité de s'émanciper autant qu'un homme quand on est une femme. Mais surtout, c'est faire en sorte qu'aimer un homme, ça fasse pas mal. Justement, pourquoi on a besoin d'équité et d'égalité ? Parce que l'asymétrie, ça génère de la violence. et moi je suis pas là enfin Une vie sans aimer quelqu'un, une vie sans être en couple, une vie... Je trouve ça assez triste, moi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Comment on fait pour que ça ne passe pas mal, en fait ?

• Speaker #0

  Et est-ce que tu avais ouvert le dialogue suite à cette vision de cette manifestation ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Mais c'est violent de lire ta bite dans un mixeur. C'est violent pour un jeune garçon, même pas que jeune. Et puis, c'est toujours pareil. C'est très, très difficile de ne pas faire de généralité. Encore une fois, il y a une colère chez certaines femmes, chez certaines jeunes femmes, qui est liée à ce qu'elles ont pu vivre ou ce que leur mère a pu vivre, etc. Et donc, il faut la comprendre cette colère. Mais l'observer comme ça de l'extérieur, voir un mouvement de foule, ça rend très très difficile, qu'endroit on appelle la casuistique, c'est-à-dire de recentrer à chaque personne son histoire, ne pas faire de généralité, etc. Ça, à 17 ans, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Toi, finalement, ce que tu souhaiterais, ce qui est le fil rouge de ton ouvrage et de ta réflexion, j'ai l'impression, c'est que les hommes se sentent concernés par le féminisme et prennent part, finalement, à la lutte.

• Speaker #1

  Moi, il n'y a rien qui me déprime plus que de parler de sujets qui impactent les femmes, donc 51% de l'humanité, uniquement entre femmes. Tu vois, là, je rentre... de ce qu'on appelle la CSW, qui est en gros l'Assemblée générale sur les droits des femmes de l'ONU, j'ai passé dix jours qu'avec des femmes qui disaient « oui, c'est pas juste, il y a ça, il y a ça, il y a ça » . Mais en fait, si on décrit un plafond de verre à plein de niveaux, que ce soit dans la sphère religieuse, la sphère économique, au travail, la sphère familiale, etc., si on ne parle de ça qu'entre femmes, je ne vois pas comment ça va changer. L'objectif, c'est de faire en sorte que En face, il y a une prise de conscience et qu'on se rende compte qu'une femme qui n'est pas heureuse dans son foyer parce qu'il y a, encore une fois, une trop forte charge mentale, parce qu'il y a une incompréhension, parce que forcément, aujourd'hui, ne serait-ce qu'économiquement, l'homme ne peut plus être le seul pourvoyeur de la famille. Donc, les femmes sont obligées de travailler pour que, justement, la famille puisse avoir un train de vie acceptable, notamment dans les grandes villes. Mais du coup, ce n'est pas compatible avec le fait d'assumer... intégralement le rôle traditionnel de la femme et sa charge mentale et sa nécessité économique tout en travaillant. Et le problème dans tout ça, c'est que bien sûr que ça peut mettre en colère, mais pour les hommes, à la fin, ils sont quittés. Pour eux non plus, c'est pas drôle. Parce que s'ils ne prennent pas conscience de la frustration de la personne en face, tôt ou tard, elle va partir. Donc, cette nécessité d'impliquer les hommes Merci. et les femmes. C'est justement la seule solution en fait.

• Speaker #0

  Surtout que c'est quelque chose qui a toujours existé, cette demande des féministes d'impliquer les hommes. Par exemple, mon autrice féministe préférée, c'est Benoît de Groult. Elle a écrit Le féminisme au masculin et c'est un ouvrage dans lequel elle invite les hommes à prendre part au combat en justement relatant les hommes féministes qui avaient eu des écrits en ce sens et en disant que Ce n'était pas un combat de femmes et que c'était un combat qui concernait l'humanité dans son entièreté.

• Speaker #1

  J'irais même encore plus loin. Moi, je crois que dans le fond, le féminisme, ça devrait être un sujet d'hommes. Alors, c'est aussi un sujet de femmes parce qu'il y a beaucoup de femmes pour qui ça prend du temps de prendre conscience de tous les endroits où se nichent les inégalités et à quel point ça impacte leur vie alors que c'est sans fondement. Tu vois, par exemple, moi, je travaille beaucoup avec les entreprises. 25% des femmes actives en France n'ont pas de... compte en banque propre. Quand on sait que les violences conjugales, ça commence toujours par des violences économiques qui signifient en fait de la dépendance économique. Que 82% des victimes de violences conjugales sont des femmes et des mamans. Enfin, 87% sont des femmes, mais 82% d'entre elles sont des mamans. Parce qu'en fait, le moment de l'arrivée d'un enfant, tu as plein de femmes qui, par la suite, je ne compte même plus le nombre de nanas qui ont ouvert des marques de vêtements pour enfants, etc. En fait, ce n'est pas que... Si tu veux, c'est une activité qui ne va pas leur prendre tout leur temps, où elles aménagent leur vie, etc. Elles acceptent de gagner... moins d'argent que ce qu'elles ont pu gagner avant d'avoir un enfant. Et ce n'est pas un jugement de tout ça, c'est juste que forcément, elles se piègent toutes seules, puisqu'elles deviennent dépendantes de la personne en face.

• Speaker #0

  Oui, c'est aussi la société qui ne prend absolument pas en compte la vie de famille et le congé paternité qui n'est pas obligatoire et qui est dérisoire. Donc, il y a un gros écart qui se crée à ce moment-là.

• Speaker #1

  Et c'est en fait le congé paternité, merci d'en parler, parce que moi, tu vois typiquement. avant d'analyser tous ces sujets, d'y être obligée finalement, je ne comprenais pas pourquoi il faudrait un congé paternité. En fait, vraiment, je trouvais que les féministes allaient trop loin, que c'était ridicule, etc. Et puis en fait, quand on le regarde à travers le prisme des violences, on se dit, non, c'est justement fait pour qu'il n'y ait pas ce décalage que crée et qu'impose le congé maternité.

• Speaker #0

  L'arrivée d'un enfant.

• Speaker #1

  L'arrivée d'un enfant. Et en fait, le problème, c'est que, alors encore une fois, il y a une manière de l'opérer, le congé paternité. En réalité, il ne faut pas que ce soit les deux en même temps. Il faut que celui de l'homme arrive après celui de la femme. Parce qu'en fait, quand tu viens d'accoucher, tu ne peux pas retourner tout de suite. Et puis parfois, ça crée beaucoup de tensions, en fait, parce que forcément, le bébé, il est très dépendant au départ. L'homme ne sait pas toujours comment se positionner. Et puis franchement, quand tu es crevé, que tu ne dors pas, que tu n'as pas pris ta douche, que tu dois choisir entre manger et faire pipi depuis 10 jours, tu n'es pas la personne la plus calme de la Terre. Et pour la personne en face, ça peut être très générateur de frustration et donc de colère. Mais là où on se piège toute seule, c'est que si on est la seule à créer ce lien avec l'enfant, après c'est impossible de rattraper. Il faut vraiment être un homme très, très, très motivé. pour rattraper les wagons et comprendre qu'est-ce que ça veut dire quand il fait cette expression « mon bébé » et puis là, en fait, c'est qu'il faut le changer. Mais en fait, quand tu ne prends pas le pas, que tu ne t'es pas retrouvé tout seul face à ton enfant,

• Speaker #0

  c'est hyper compliqué. Tu restes l'assistant en permanence. Exactement.

• Speaker #1

  Et donc, ce congé paternité et le fait de rester un assistant et que la mère se dise « en fait, il n'y a que moi qui peux gérer » , c'est ça qui va nourrir en elle cette idée qu'elle ne peut pas reprendre une activité comme avant. Donc, en fait, c'est nécessaire. Et je trouve que de voir toutes ces remises en question économiques, sociologiques, il faut le regarder à travers le prisme des violences et de l'impact de ne pas le faire.

• Speaker #0

  Et quand tu t'es rapprochée des membres de la famille, parce qu'il n'y avait pas que des pères, par exemple, mais des hommes qui étaient des pères ou des frères d'enfants de victimes de féminicide, qu'on pourrait penser blessés dans leur rapport au masculin, parce que c'est très difficile, j'imagine, de répondre à la question que tu poses à tout le monde. Qu'est-ce que c'est qu'être un homme ? Est-ce que tu as l'impression que cette déflagration qu'ils ont pu connaître dans leur vie, toi qui les as rencontrés et qui as été à leur côté pour ces deux ouvrages-là, a pu modifier leur rapport justement à la masculinité ?

• Speaker #1

  Énormément. Alors, pour la plupart, ils se retrouvent à devoir éduquer des enfants qui ne sont pas les leurs, dans un rôle qu'ils pensaient derrière eux. Je pense notamment, par exemple, à Lucien, le papa de Julie Douib. dont un film a été tiré, des documentaires, etc. C'est un monsieur qui approche des 80 ans, qui a élevé ses enfants, qui était censé être à la retraite, qui a eu un métier éprouvant et qui se retrouve avec deux petits garçons en bas âge, avec tout à refaire et des petits mâles. Donc, pour lui, c'est capital de comprendre qu'est-ce qui a pu piéger leur père pour qu'il n'y ait pas de reproduction. et de... Et du coup, de se remettre en question lui aussi. Parce que forcément, alors il ne le dit pas exactement comme ça, mais c'est un peu ce qu'on comprend. Si Julie a été attirée par celui qui est devenu le père de ses fils, c'est que probablement, elle a reconnu un schéma qui l'a sécurisé. Et c'est d'ailleurs ce que moi, j'explique quand j'interroge mon père, mon frère, etc. En fait, on retourne toujours, sans travail psychologique, à ce qu'on a connu. Quand bien même on sait que ça ne nous a pas aidé. en fait, instinctivement, on a besoin de se rassurer en allant vers ce qu'on connaît.

• Speaker #0

  Oui, une relation qui nous est familière.

• Speaker #1

  Exactement. Et donc, forcément, ses papas, ses frères, ses oncles... il y a un moment donné où ils se disent « où est-ce que j'ai merdé ? » Le poids de la culpabilité fait qu'ils se donnent une responsabilité parce que ça devient la seule manière de ne pas mourir en fait. De se dire « j'aurais participé, est-ce que ça n'arrive plus ? » Mais du coup, c'était d'autant plus important pour moi de leur donner la parole. En tout cas, pour certains d'entre eux, je ne vais pas en faire encore 125, mais d'en avoir certains et d'avoir justement un père. frère, etc.

• Speaker #0

  C'est ça. Et de parler aussi, justement, tu en as un petit peu parlé dans ta réponse précédente, mais de comment faire peser cette histoire sur les épaules des enfants. Enfin, justement, essayer de ne pas la faire peser et comment présenter leur père. Et j'ai trouvé intéressant le père de victime qui lui parlait d'un père malade. Et surtout, et ça, c'était toi qui l'as ajouté, de faire comprendre que cette maladie n'est pas contagieuse.

• Speaker #1

  Oui. C'est vraiment ça et c'est quelque chose qui est revenu. J'en ai rencontré beaucoup des enfants de victimes et ça, cette question de la maladie, de la violence, ça revient très souvent. Et tout l'enjeu, en fait, c'est de faire comprendre que, parce que derrière ça, il y a la question de la responsabilité et de la culpabilité. On n'est pas responsable d'être malade, on est responsable de ne pas se soigner. Et ça, ça vaut pour tout le monde.

• Speaker #0

  C'est très important de le répéter.

• Speaker #1

  Voilà, et que souvent, si tu veux, la plupart du temps, les personnes décrivent les personnes maltraitantes, violentes, comme des monstres. C'est une manière de se dire, c'est pas moi. Mais on a en nous-mêmes tous de la violence. La question est, qu'est-ce qui fait que certains et certaines passent à l'acte ? Voilà. Où est le... le moment où la frustration est si grande en toi que tu ne peux pas t'empêcher de ne pas faire du mal à l'autre, de ne pas projeter sur lui la responsabilité de ton propre problème. Et en fait, du coup, ce sont des personnes comme tout le monde, les personnes violentes, qui d'ailleurs ne sont pas violentes avec tout le monde, qui travaillent, qui peuvent être très sympas, peuvent être des bons amis. Et c'est ce qui fait que d'ailleurs... Tu le vois à la télévision, quand il y a, mais pas que pour les féminicides, tu as toujours les voisins, on ne comprend pas, c'était quelqu'un de charmant. Oui, on a plusieurs facettes dans l'existence.

• Speaker #0

  C'est toujours très compliqué aussi quand il y a des personnalités publiques, par exemple, qui sont visées par des plaintes. C'est vrai qu'il y a toujours, quand la personne dégage une image plutôt familiale, qui incarne quelque chose comme le bon père de famille, etc. C'est toujours beaucoup plus difficile à croire et à accepter.

• Speaker #1

  Mais c'est d'ailleurs ce qui est très difficile à croire et à accepter de la part de la compagne. Et en fait, moi, si tu veux, aujourd'hui, j'ai une association qui accompagne les victimes. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que, tu vois, à l'assaut, entre le moment où commence la violence et le moment où les victimes commencent à mettre les mots de violence sur ce qu'elles vivent, ça prend en moyenne sept ans. Moi, mon enjeu, c'est de faire en sorte que ça prenne moins de temps. Et pourquoi ça dure ? aussi longtemps. C'est justement parce qu'il y a de l'empathie. C'est justement parce que les personnes violentes ne sont pas des monstres. Que ce sont souvent des personnes en grande souffrance. Que être violent, c'est souvent le résultat d'une histoire de violence. C'est un peu ce que je raconte quand j'explique les schémas que j'ai retrouvés finalement en prison, quand je suis allée interroger des récidivistes. C'est presque toujours des hommes qui ont subi des humiliations quand ils étaient petits, des violences, qu'elles soient physiques. ou psychologique, des abus sexuels et des abandons. Et quand je dis abandon, ce n'est pas nécessairement un bébé dans un couffin qu'on laisse devant une caserne de pompiers. C'est des parents démissionnaires, c'est des parents qui n'écoutent pas, c'est des parents qui méprisent le sentiment qu'en fait l'enfant est seul. Et tout cela, quand c'est ajouté à de l'échec scolaire, à du harcèlement, à des événements de la vie, en fait, ça crée des failles. de l'estime de soi qui peuvent être l'origine de violences en fait. Mais donc pourquoi les victimes elles restent ? C'est parce que au lieu de voir un monstre masculin comme féminin d'ailleurs, une personne maltraitante, elle voit un enfant qui souffre encore dans le corps d'un adulte. Et c'est ça qu'il faut comprendre. Donc plus on va essayer de dépeindre les personnes violentes comme des personnes en marge de la société, des personnes comme si c'était une race à part. Mais non, c'est pas une race à part. Et encore une fois, la question, ce n'est pas pourquoi eux, ils sont violents et pas les autres. C'est à partir de quand on leur reproche de ne pas se responsabiliser. par rapport à leur comportement.

• Speaker #0

  Et ce qui est passionnant aussi dans ton livre, c'est que tu as un entretien avec le père de ta fille qui a été violent envers toi. Et c'est la relation qui t'a fait rencontrer de très près la violence.

• Speaker #1

  C'est l'homme que j'ai pris avec mon bébé. Ça a été dix ans de ma vie quasiment. C'est le père de ma fille. Moi, c'était vraiment, vraiment pas l'activité. dont je rêvais d'avoir une asso. C'est tellement loin de la petite vie que j'étais. Moi, je voulais être Madonna au départ. Après, j'ai dû faire des études. J'ai fait une école de commerce. J'étais dans la com. J'ai commencé à écrire des livres, mais j'écrivais des romans. Je n'avais pas du tout, cette aspiration d'être une féministe ayant une association membre du Haut Conseil à l'égalité. Ce n'était pas du tout mon environnement. Et puis, il se trouve que c'est ma vie qui m'a rattrapée et qu'à un moment donné, pour ne pas devenir folle, il a fallu que je plonge là-dedans. À la fois pour ne pas devenir folle, mais aussi pour me dire que ma vie n'était pas totalement foutue. En fait, quand je me suis retrouvée à vivre avec ma fille qui avait 16 mois à l'époque, dans ma chambre d'ado chez mes parents, parce que j'avais tout quitté, j'étais partie sans rien, c'est-à-dire pas même une culotte, que j'étais comme ça dans un... dans un espace-temps totalement impalpable. C'est-à-dire que j'avais l'impression qu'il y avait dix ans de ma vie qui n'avaient pas existé. Et si j'en parlais, j'avais l'impression que ça m'éloignait encore plus des autres parce que j'étais tellement en décalage. J'avais perdu de vue mes amis, je n'avais pas assisté au mariage, aux naissances des enfants. Je me souviens, j'ai fait une sortie au parc avec ma plus vieille amie et une autre copine de l'époque qu'on avait. On avait des enfants d'à peu près du même âge. Alors moi, c'était la première, elle, c'était les troisièmes. Et en fait, je me prenais en pleine tête qu'elle se voyait quasiment toutes les semaines pour aller au parc. Et j'avais l'impression d'être passée à côté de tout. C'est-à-dire que je n'étais jamais allée me faire une manucure alors que je trouvais ça joli du vernis. Mais des trucs à la fois très superficiels et à la fois très ancrés dans la vie. Le lien social, c'est important. Le lien social. Et je me disais, mais en fait... Je vais être bancale toute ma vie parce qu'il me manque dix ans. Il me manque dix ans et en fait, je ne pourrai jamais les rattraper. On ne rattrape pas le temps. Donc pour moi, la seule manière de ne pas être bancale, ça a été de plonger dedans et de me dire, il faut que j'en fasse quelque chose parce que sinon, ils vont me manquer toute ma vie. Et je ne serai jamais au bon endroit. Et donc, ça a été vital pour moi. Et puis, il y avait aussi le fait que quand on a vécu un épisode traumatique, et ça vaut pour tous les traumas, On a toujours peur qu'on ne croit pas. Et donc, la mémoire devient quelque chose de primordial. Et le problème, c'est que l'élan classique, c'est que quand quelque chose fait mal, on l'oublie. En tout cas, on le range dans une case du cerveau à laquelle on n'a pas accès tout le temps. Ce qui fait qu'on est dans un stress permanent de soit je veux reprendre une vie à peu près potable et donc il va falloir que j'arrête d'y penser toute la journée. Donc, je laisse faire le mécanisme naturel. soit c'est insupportable pour moi qu'on ne me croit pas et donc je vais devoir y penser tout le temps. Et en fait, ce n'est pas vivable. Et moi, la manière que j'ai trouvée de m'arranger, ça a été de dire, je vais tout écrire. Et comme ça, ça va me permettre de déposer quelque part pour ne plus avoir à y penser tout le temps. Et à la rigueur, moi et mon rapport à la vie, c'était important, mais ce n'était pas l'essentiel parce que je me disais, si j'oublie des choses, ma fille ne comprendra pas que je me sois enfuie. Elle ne comprendra pas. Déjà, je voyais l'évolution entre le moment où on est parti. Alors, elle avait 16 mois. On a vécu chez mes parents jusqu'à ses 19 mois à peu près. Et puis après, elle est allée à l'école. Il y avait eu encore une année de crèche, etc. Et puis, la situation changeait tout le temps. Moi, les cinq dernières années, j'ai déménagé dix fois. Elle ne posait plus les mêmes questions à deux ans qu'à quatre.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et puis, il fallait lui raconter à chaque fois d'une manière différente. Et je me suis dit qu'il allait y avoir un moment donné. où je n'en pourrais plus de me raconter cette même histoire, où je n'ai pas envie d'y revenir tout le temps, où si je veux m'autoriser à vivre autre chose, il faudra que j'arrête. Donc comment je vais faire quand elle aura 19 ans et qu'elle me rentrera dans l'art, ou peut-être même avant, ou à 30 ans, quand peut-être elle aura des enfants et elle voudra relire son histoire ? Il va falloir que je m'impose de revenir tout le temps. Je dis non, je vais écrire tout ça. Et puis au moins, si je meurs ou que j'ai plus envie d'en parler ou que j'ai plus la force ou que j'ai oublié moi-même, il y aura tout ça, ce sera sauvegardé.

• Speaker #0

  Elle y aura accès.

• Speaker #1

  Elle y aura accès. Mais le deuxième effet qui se coule, c'est que je me suis dit, mais si ça se trouve, ça va la flinguer. Moi, j'ai tout fait pour qu'elle ne déteste pas son père, qu'elle ait une relation avec lui. Parce qu'il s'est fait suivre, il se fait toujours suivre, il prend des médicaments pour ne plus être l'homme qu'il a été. Tout cela est un équilibre très fragile. Et donc, je pensais important pour ma fille, qui à cet âge-là... Pour elle, en fait, son père, c'est le symbole du masculin. Donc, si je la privais de son père, je condamnais quelque part ses relations futures. Parce que, tout simplement, il fallait que, comme toutes les petites filles, elle fasse son oedipe. Donc, pour ça, il fallait qu'elle le voie, son père, et qu'elle ait une relation avec lui la moins catastrophique possible. Donc, je me suis dit, si d'un côté, je fais tout pour qu'il y ait une relation, mais que j'en peux plus de raconter cette histoire, Et que du coup, elle se prend tout en pleine face à l'adolescence, qu'elle découvre. À un moment donné, elle va trouver. Et déjà là, elle a 7 ans, elle sait aller sur YouTube. Elle me fait « Ah, mais t'es une star, maman ! T'as plein de vidéos ! » Et je me dis « Il ne faut pas qu'elle les enclenche, parce qu'elle va entendre des trucs compliqués, quoi. »

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Donc, quand elle aura l'âge de regarder tout toute seule et qu'elle va découvrir son histoire à travers tout ce que j'ai pu raconter, ça va être horrible, en fait. Ça lui terre, mais il va y avoir un moment difficile. Et donc, pour moi, la priorité pour... les hommes non plus n'aiment pas les cons, c'était qu'il accepte de témoigner. Voilà.

• Speaker #0

  Et ça a été difficile pour lui d'accepter ?

• Speaker #1

  Un peu au départ. Il ne voulait pas que son nom apparaisse, par exemple. Mais il a... En fait, j'ai eu une énorme chance, c'est qu'il aime profondément sa fille. Et qu'il a compris, en fait, ce que j'ai essayé de lui expliquer. Je lui ai dit, en fait, ce n'est pas pour moi que tu le fais, c'est pour elle. C'est important qu'un jour, elle voit... que ce n'était pas du fake, que tu t'es vraiment remis en question, que tu as compris. Voilà, moi, dans cette histoire, moi, Sarah, il y a un truc que je ne retrouverai jamais. Je n'aurai jamais la vie de famille dont j'ai toujours rêvé. Je n'aurai jamais une histoire d'amour simple où on décide de fonder une famille, où on fait un enfant, où tout ça se passe bien et avec les couacs habituels. Mais aujourd'hui, j'ai 45 ans. Tout ça, je ne le vivrai jamais. Cette simplicité, l'émerveillement qu'on peut avoir, etc. Il m'a privée à vie de ça. Donc pour moi, c'est trop tard. Mais pour elle, ça ne l'est pas.

• Speaker #0

  Et justement, on voit dans l'échange que tu retranscris dans ton livre, qu'en tout cas, votre échange est apaisé. Comment on en arrive là ? Et comment, surtout, quand on est une mère, une mère protectrice, comme tu l'es, comment on arrive à faire confiance quand on a été victime de violences ? Parce que je sais qu'on nous martèle beaucoup que les hommes violents ne peuvent pas être des bons pères. Là, dans ton cas, tu le dis bien, il s'est fait soigner, etc.

• Speaker #1

  Il se fait toujours. Il voit deux psychiatres par semaine, il prend un traitement. Enfin, je veux dire, c'est lourd, tu vois.

• Speaker #0

  Mais j'imagine qu'au tout début, la peur devait être présente. Comment on fait pour la dépasser, justement ?

• Speaker #1

  Alors, déjà, c'est aller par étapes. Ça n'a pas été freestyle dès le début. Au départ, en fait, on a fait une convention pour que lorsqu'il voit la petite, il y ait une personne avec lui. de mon choix, dans des lieux de mon choix. Alors, je ne voulais pas d'endroits médiatisés, parce que je me suis dit, en fait, c'est ma fille que je punis. C'est lui, mais bon, à la rigueur, à ce moment-là, c'était le cadet de mes soucis. Mais c'est moi aussi, parce que moi, je vivais à Paris à ce moment-là. Bon, ben, je défie quiconque d'aller à l'autre bout de Paris en métro avec une poussette. Je me suis dit, en fait, je vais me punir, quoi, si deux fois par mois... Enfin, voilà. Je travaillais toute seule, je devais assumer tout. La charge, quand on est une maman solo, en plus qu'on se débat dans la justice pénale, la justice civile, parce que c'est tout ça, l'après-violence. Donc moi, si tu veux, j'avais une vie quand même assez complexe à ce moment-là.

• Speaker #0

  Donc je me suis dit,

• Speaker #1

  comment je peux simplifier au maximum ? Donc ça a été de faire cette convention. Et puis, le secret, ça a été de me dire, la question, ce n'est pas lui. la question c'est d'avoir confiance en ma fille. J'ai une telle relation avec elle que je me suis dit, s'il y a quelque chose qui ne va pas, elle me le fera comprendre.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Mon job, c'était d'observer les signaux. Et ça a été le cas. Elle a du coup vu un pédopsy depuis qu'elle est toute petite, pas de manière linéaire. Mais tu vois, par exemple, quand elle est rentrée à la maternelle, il y a eu un moment où elle s'est mise à taper.

• Speaker #0

  tous les élèves. Et j'ai été convoquée par la maîtresse. Donc pour moi, c'était horrible. Et je ne comprenais pas. Je culpabilisais, etc. Et en fait, c'est là que je l'ai emmenée pour la première fois voir un pédopsy parce qu'on m'a quand même demandé de réagir. Et puis du coup, moi, j'avais toujours peur que ça déclenche une enquête sociale. Et quand on déclenche une enquête sociale, en fait, on isole l'enfant. Donc moi, ça a toujours été ma terreur qu'on place ma fille pendant un mois chez des gens que je ne connaîtrais pas, etc. donc je me suis activée et en fait il se trouve que c'était ma faute parce que je lui avais elle me demandait pourquoi je n'étais pas amoureuse de son papa et donc à moins de 3 ans je lui avais expliqué que son papa avait été méchant avec moi, que donc je ne pouvais plus être amoureuse de lui mais qu'on était tous les deux ses parents et qu'on se faisait confiance parce qu'on l'aimait elle et qu'on avait envie d'être des bons parents pour elle Merci. Sauf que j'avais une petite fille qui, comme la plupart des enfants qui ont vécu des traumas, c'est une petite fille qui ne dormait pas, qui faisait beaucoup de crises, qui ne mangeait pas bien, qui ne voulait pas aller aux toilettes toute seule, qui ne pouvait pas faire caca sans couche jusqu'à ses 4 ans. Plein de problématiques comme ça sur le lâcher prise et la gestion des émotions. Et il se trouve qu'une fois, je pense que je devais être vraiment à bout, j'avais rangé sa chambre et elle avait... tout saccager en 10 minutes. Je lui avais dit que c'était vraiment méchant de faire ça. Et en fait, le pédopsy m'a dit « Mais vous vous rendez compte que vous avez utilisé le même mot pour qualifier son père que vous avez quitté et son comportement à elle. Vous l'avez rendu dingue. » Je me dis « Bah purée, s'il y a 3 ans, je ne peux plus utiliser le mot méchant, on est mal barré. »

• Speaker #1

  C'est vrai que parfois, ça sort tout seul.

• Speaker #0

  Bien sûr. Si tu veux, je ne pensais pas avoir fait un truc très grave en disant « C'était méchant d'avoir foutu la chambre. » C'est de dire le niveau, en fait, j'ai fait le deuil de la tranquillité. Je sais que, oui, je dois regarder les signaux d'alerte, qu'il s'agisse de son père ou qu'il s'agisse d'elle. Moi, c'est ça, mais il y en a d'autres, c'est autre chose. Il y a des gens qui vivent avec un cancer, il y a des gens qui vivent avec une maladie cardiaque, enfin, je veux dire, les vulnérabilités dans la vie, c'est quand même assez rare de passer à côté, quelle qu'elle soit. Moi, c'est ça pour l'instant. Il y en a d'autres qui peuvent se rajouter, mais... En tout cas, je sais que je ne dois pas espérer d'être tranquille. Ça n'arrivera pas.

• Speaker #1

  Et je rebondis sur ce que tu disais par rapport à ta peur du placement. Parce que c'est quelque chose, c'est une menace qu'on a rapidement fait peser au-dessus de ta tête. Et on le sait aujourd'hui que les parents protecteurs, les mères protectrices, la plupart du temps, peuvent se voir retirer l'enfant et peut être placé. Il existe des placements abusifs. Et après, c'est... C'est très difficile de sortir de ces rouages et de retrouver cet enfant. C'est une peur que tu as eue. Bien sûr.

• Speaker #0

  La justice n'est pas genrée. Et il y a une injonction à la coparentalité. Mais c'est vrai qu'à un moment donné, il y a eu des abus. Moi, quand j'étais encore gamine, à chaque fois qu'il y avait un divorce, c'était la mère qui systématiquement avait la garde des enfants. Parce qu'on considérait que les enfants devaient aller avec la mère. Et qu'il y a eu beaucoup de pères qui ont souffert de ça.

• Speaker #1

  Il y a aussi beaucoup d'hommes qui ne la demandaient pas.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et du coup, ça biaise un petit peu parfois quand on discute parfois avec des hommes de mauvaise foi. Oui. Ils disent, dans tant de cas, la résidence est chez la mère. Oui, mais il faut regarder le pourcentage des hommes qui la demandent.

• Speaker #0

  Bien sûr. Mais il y a eu aussi des enfants qui ont eu l'impression qu'on les privait de leur père et qui sont devenus adultes. Et qui, du coup, c'est complexe, tous ces sujets. Et donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans les tribunaux, aux affaires familiales, il y a une injonction à la coparentalité qui se veut équitable. Sauf que, de plus en plus de magistrats formés, mais la question des violences conjugales, elle n'est pas, jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, c'était un sujet totalement survolé en fait, par les magistrats, pas du tout compris du coup. Et puis, il y a le temps de la justice et je vais t'expliquer pourquoi. Déjà, moi j'avais peur du placement parce que c'est une menace que j'ai reçue. la première fois que j'ai été convoquée au commissariat. En fait, il y avait eu un signalement, j'avais été convoquée, et puis on m'avait dit qu'en gros, le père de ma fille m'avait cassé la main alors qu'elle était dans mes bras, donc je me suis ramenée au commissariat avec une fracture, enfin bref. J'ai raconté que j'étais tombée au yoga, parce qu'en fait, on m'a dit, mais vous vous rendez compte, on nous a dit que ça durait depuis longtemps. Si vous nous cachez des choses... on va devoir vérifier que vous n'êtes pas dangereuse finalement pour votre enfant. Et donc, ça signifie le placer. Et moi, si tu veux, à cette époque-là, ma fille, je la laitais encore. C'était un petit bébé de 4 mois et demi ou de 5 mois et demi qui ne voulait pas d'ailleurs être sevré. Donc, c'était un cauchemar. Je me suis dit, mais jamais. Moi, ma fille, c'était toute ma vie. Puis, j'avais peur qu'on l'envoie dans une famille et qu'elle subisse de la pédocrimine. Je ne me suis pas imaginée. Donc, je me suis accrochée et j'ai très, très bien menti en disant qu'effectivement, c'était de sa faute, mais qu'il n'avait pas fait exprès, que j'avais trébuché. Enfin, bref, j'avais été apparemment très convaincante parce que ça m'avait terrifiée. effectivement, ce n'est pas un épiphénomène. Tout simplement parce que parfois, alors, il y a oui, des hommes qui savent très bien mentir, et puis il y a des femmes qui n'ont pas la possibilité de vivre sans le père de leurs enfants. Que ce soit par déni de ce qu'elles vivent, ou que ce soit parce qu'elles sont trop piégées, qu'elles n'ont pas les moyens de partir, qu'elles n'ont pas de travail, qu'elles se sont totalement isolées, qu'elles n'ont pas de personnes aux ressources à côté d'elles. Donc, comment tu fais pour protéger tes enfants quand toi-même t'es prise au piège ? Et donc ça, c'est un motif d'enquête. Donc c'est une double peine parce que non seulement tu es victime de violence, mais en plus, on te fait bien remarquer que du coup, tu ne fais pas ton travail de mère protectrice jusqu'au bout.

• Speaker #1

  Et ça n'incite pas les femmes à parler.

• Speaker #0

  Et ça n'incite pas les femmes à parler. Et ce sont des affaires qui choquent énormément. Et c'est quand il y a en plus des problèmes d'inceste. Il y a eu beaucoup ces derniers temps de mères protectrices de l'inceste qui ont fait entendre leur voix et qui se retrouvent dans des situations terribles où elles sont elles-mêmes accusées. Mais pourquoi ? En fait, aujourd'hui, ce qu'on demande en tant qu'association, c'est d'avoir une mesure de protection. En fait, en France, la loi insiste sur le fait qu'on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Et donc, Quand un enfant dénonce de l'inceste de la part de son père, il faut savoir que dans 41% des cas d'inceste, ça se fait dans le cadre de violences conjugales. C'est-à-dire qu'en fait, l'enfant devient un moyen de faire souffrir. Ça, c'est le rapport de la civise qui l'expose. Et c'est un minimum. Ce sont des phénomènes qui sont liés. Mais entre le moment où tu vas aller de manière instinctive au commissariat dire « voilà ce que mon enfant m'a dit ce week-end » . Et le moment où il va y avoir un jugement, il va se passer beaucoup de temps. Et en fait, durant ce temps-là, tu es obligé d'appliquer les règles de la séparation ou du divorce, c'est-à-dire remettre l'enfant. Il n'y a pas ce qu'on appelle justement cette mesure préventive. Parce que si on dit, en fait, à partir du moment où l'enfant dénonce un acte incestuel de la part de son père, on va suspendre la garde alternée. Eh bien ça, ça signifie, dans le langage juridique...

• Speaker #1

  que la présomption d'innocence n'existe plus.

• Speaker #0

  Et donc, ce qu'essayent de faire valoir les avocates de terrain, les législateurs, c'est que une mesure préventive, ce n'est pas reconnaître que quelqu'un est coupable. C'est faire passer la parole de l'enfant au-dessus.

• Speaker #1

  Oui, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant.

• Speaker #0

  Exactement. Et ça, c'est un truc, pour l'instant, ça ne passe pas du tout. Donc, les gens ne se rendent pas compte, mais une enquête, ça prend entre six mois et un an. Quand pendant six mois et un an,

• Speaker #1

  tu dois ramener un enfant,

• Speaker #0

  en sachant ce qu'il se passe, il y a un moment et que tu rentres et qu'en fait l'enfant ne comprend pas pourquoi tu lui as imposé ça. C'est une remise en question totale, c'est-à-dire qu'il n'a plus confiance en toi, il n'a plus confiance en la société parce que lui, on l'élève en lui disant qu'attention, si tu ne fais pas ce qu'on te dit, j'appelle la police. Elle va venir parce qu'il faut que ce soit juste la vie et puis alors lui, il va à la police parce qu'il a peur et puis en fait, il ne se passe rien. On continue de l'envoyer. Du coup, c'est une remise en question totale du système. Et donc, tu as des enfants qui plongent. En fait, ils développent d'autres troubles qui ne sont plus du tout perméables à l'autorité. Donc, c'est encore une deuxième double peine, une triple peine pour la mère qui doit en plus gérer un enfant qui ne va pas bien du tout et qui se lâche sur elle parce que forcément, il ne va pas se lâcher contre son agresseur. En fait, ça n'en finit pas d'être difficile. Ce qui fait qu'à un moment donné, il y a des mères qui ne présentent plus leur enfant, qui ne veulent plus le remettre. Et là... c'est interdit. Et c'est elles qu'on envoie en garde à vue et que potentiellement, on envoie en prison ou du moins, on leur retient leur enfant.

• Speaker #1

  C'est révoltant.

• Speaker #0

  C'est révoltant. Mais parce qu'il n'y a pas, finalement, ce droit à la protection.

• Speaker #1

  C'est incroyable. Et justement, pour revenir aux entretiens que tu as faits, dans lesquels tu as parlé du rapport à la masculinité à de nombreux hommes, on en parlait juste avant de commencer à enregistrer. Ce qui est beaucoup revenu, c'est... Soit beaucoup dire, pour moi, il n'y a pas vraiment de différence entre être un homme et juste être un être humain. Et sinon, il y a aussi beaucoup, il a beaucoup été question du rôle protecteur de l'homme. Est-ce que tu penses qu'il y a quelque chose à faire justement dans l'éducation des jeunes garçons pour rendre sain le rapport au masculin ?

• Speaker #0

  Au masculin et au féminin et réciproquement. Et là, bien sûr que les hommes ont un rôle, mais les mères ont un rôle. En fait, derrière chaque homme violent, et ça, ça ne plaît pas à beaucoup de féministes, mais il y a aussi une maman qui n'a pas fait le job. Et ça, ce que raconte Arnaud Gallet, par exemple, qui est à la tête du Mouve Enfant qui lutte contre l'inceste. Il explique très bien que oui, les mères agressent moins. C'est dérisoire la proportion de femmes incestuelles. En revanche, elles ne protègent pas. Souvent, en fait, elles peuvent rester des années en faisant semblant de ne pas voir.

• Speaker #1

  Oui, les chiffres que tu donnes dans le livre sur les seulement 8% de victimes qui entendent « je te crois, je te soutiens » . « Je te protège » . Exactement.

• Speaker #0

  Et du coup, lui-même explique que sa mère ne l'a pas protégée. Alors, pour ces raisons, qu'elle ne pouvait pas vivre sans le père, qu'elle n'avait pas d'argent, etc. Mais en fait, pour un enfant, s'il faut bouffer des chips et des nouilles pendant des mois, c'est inaudible. Donc, c'est une question aussi de responsabilité des femmes et de comment tu éduques tes enfants à l'équité. Tu vois, par exemple, ce n'est pas en habillant en rose et en donnant des poupées Barbie, ce qui a tendance à crisper un peu tout le monde. Bon, moi, je ne comprends pas toujours pourquoi, mais admettons. pas tellement le fait d'être comme une fille qu'il faut demander aux petits garçons. C'est qu'on se rend compte qu'on éduque les filles à prendre soin et les garçons à être forts. C'est pas de demander aux petits garçons d'aimer la même chose que les filles, c'est d'apprendre à leur manière à prendre soin. Voilà, le vrai enjeu c'est ça, de récompenser les petits garçons qui prennent soin. Et puis, de faire attention pour des mamans comme pour des papas, d'élever de la même manière avec le même niveau d'attente, je dirais, et les mêmes récompenses des garçons et des petites filles. Il y a un documentaire sur les femmes et l'argent que je conseille à tout le monde qui est sur Arte. Pardon, publicité, mais je ne parlais pas pour eux. Ils expliquent à travers des petits détails auxquels on ne fait pas attention où le déséquilibre se joue. Et je vais te donner un exemple, si j'ai encore le temps, au niveau de l'argent de poche. On se rend compte que les petits garçons touchent annuellement deux à trois fois plus d'argent de poche que les petites filles. Mais ce n'est pas volontaire dès le départ. C'est-à-dire qu'en fait, la plupart du temps, les mamans, parce que c'est les mamans qui donnent l'argent de poche, ça aussi, il faudra qu'on m'explique, mais bon, bref, elles donnent la même somme au départ aux petites filles et aux petits garçons. Sauf que comme les petites filles sont récompensées d'avoir été des bonnes élèves et de ne pas avoir dépassé, c'est normal qu'elles ne dépassent pas. En revanche, les garçons, comme c'est très sexy d'être fort et... et d'enfreindre les règles, en fait, ils ont des rallonges tout le temps. Ah, mais oui, mais là, j'étais avec mes potes, mais on a fait ci, mais on a fait ça, mais là, on va aller faire du skate, etc. Enfin, bon, OK, combien il te faut en plus ? Bon, OK, machin. En fait, du coup, la somme totale en fin d'année, elle explose pour les garçons et il n'y a pas d'équivalent pour les filles. Il n'y a pas de récompense, en fait, d'avoir gardé le budget. Et donc, tu vois, typiquement, ça... c'est une responsabilité féminine.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Et en fait, tout ce documentaire explique ça. C'est-à-dire que quand ça te fait marrer que ton fils, tu lui dis non, non, non, puis il a une réaction de petit garçon, il range pas sa chambre, mais il va trouver un moyen de détourner l'attention, de te faire rigoler. Finalement, tu vas faire bon, allez, d'accord. Non seulement tu récompenses pas la petite-fille, mais tu valides le fait de pas respecter le consentement.

• Speaker #1

  Très tôt, en fait, il faut faire vivre le consentement. Et l'incarner.

• Speaker #0

  C'est dans nos codes de maman de qu'est-ce qui fait qu'on valorise nos petits garçons et plus tard nos ados. Moi, combien de mamans je croise hyper fière d'avoir des Casanovas, d'avoir des mecs qui plaisent aux filles et qui n'en ont rien à faire, etc. Parce que c'est viril. Je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas ça qu'il faut féliciter. En fait, tu n'as pas à être fière que ton fils, il plante plein de nanas.

• Speaker #1

  Oui, moi récemment, quelqu'un m'a dit, il va en briser des cœurs en parlant de mon fils. Et j'ai dit, j'espère pas.

• Speaker #0

  Ben oui.

• Speaker #1

  En fait,

• Speaker #0

  entre mettre un terme à une histoire, ce qui est normal, et briser un cœur, il y a une différence en fait, ça s'appelle le respect.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et en fait, c'est exactement ça. À quel moment, et du coup, c'est pour ça que c'est important d'éduquer les femmes aussi. Tu vois, moi, j'ai un père qui est né en Tunisie, je suis juive de culture, parce que je ne suis pas du tout religieuse, mais du coup, l'homme a quand même un rôle très machiste, si tu veux. Clairement. Le mec, il doit séduire, quoi. Et t'as les mères qui sont très fières de la liberté de leur fils. On n'a pas du tout les mêmes attentes.

• Speaker #1

  Et je rebondis sur ce que tu dis sur le mec qui doit séduire. C'est vrai que ça, c'est aussi assez omniprésent dans certains entretiens que tu as. Notamment, tu as retranscrit ton entretien avec Pierre Ménès. Et donc ensuite, la discussion qui s'en est suivie avec le journaliste. Et c'est vrai qu'on ressent quand même Ce côté de certains hommes qui ont peur de ne plus pouvoir draguer. Et je trouve que ta réponse à chaque fois est extrêmement juste, à savoir, en fait, on peut draguer dans le respect, en respectant le consentement des personnes qu'on drague.

• Speaker #0

  En fait, tout est là. La question, c'est qu'il y a beaucoup qui confondent la drague et l'objectisation. Moi, je n'ai clairement pas envie de me passer de la séduction des hommes. clairement pas envie qu'on me drague plus. En revanche, la drague qui me pose problème, c'est pas celle où on essaye de me draguer moi, où on essaye de me connaître, où parfois c'est un peu maladroit, mais où je sens que je suis une personne qui est en train d'attirer une autre personne. Le problème, c'est quand t'es juste une paire de fesses, une paire de seins et que t'existes pas.

• Speaker #1

  Et qu'on n'entend pas quand tu dis non.

• Speaker #0

  Qu'on n'entend pas, mais ça va avec en fait, t'es un objet. Donc le problème, c'est pas la drague, c'est l'objectisation.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et ce qui était très intéressant aussi, c'est que tu as inséré dans ton livre un entretien avec David Pellicot. Et ce qui était le point de départ, lui, de son engagement féministe, c'était de dire que lorsqu'il a assisté au procès de Mazan, il n'a vu que très peu d'hommes venir assister au procès. Alors que beaucoup de femmes faisaient le déplacement et que lui s'est dit mais comment est-il possible que les hommes ne se sentent pas comme ça ? concerné par cet énorme tournant qui est en train de prendre la société parce que la soumission chimique, on n'en parlait pas avant. On n'en parlait pas du tout avant. Donc ça a vraiment levé le voile sur ça, de part notamment le courage de la famille qui a renoncé au huis clos et qui a permis de faire changer la honte de camp. Et c'est vrai que lui explique que ça a été le point de départ. Et c'était très intéressant que tu discutes avec lui, donc déjà que tu lui demandes à lui ce que c'était pour lui qu'être un homme.

• Speaker #0

  C'est pas facile d'être le fils de Dominique Pelléco, par contre. Et puis David, c'est complexe à plein de niveaux, parce que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé de Gisèle dans les médias, on n'a pas beaucoup parlé du fils de David qui a été abusé, Nathan. Et donc, lui se retrouve comme ça dans une lignée masculine, son père bourreau de son fils. et ça a été une période terrible pour lui, avec cette impossibilité, mais c'est toujours pareil, la souffrance des enfants, on ne s'y intéresse pas beaucoup. Et d'ailleurs, c'est ce que je raconte dans le livre, je ne comprends pas qu'on n'ait quasiment pas parlé de Nathan, parce qu'en fait, Caroline et Nathan sont les victimes ordinaires. C'est très très rare qu'il y ait toutes les preuves, qu'il y ait des aveux, enfin je veux dire, l'affaire Pellicot de toute façon. est exceptionnelle en termes de volume, etc. Donc, pour moi, elle n'est pas une base sur laquelle se fonder pour trouver l'aspect systémique, en fait. C'est quand même assez rare d'avoir été violée par autant d'hommes, que ça ait été filmé. Ce sont des choses qui n'arrivent jamais, ça, dans la vie. Tu dois faire face à une mémoire traumatique, un quart de cinquième de preuve, de trucs contradictoires parce qu'en toi-même, Merci. Tu ne sais plus si le t-shirt qu'il y avait ce jour-là, il était rouge ou bleu. Oui, tu as pu dire bleu, mais en fait, ça te revient rouge. En fait, la mémoire traumatique, c'est quand même un sujet qu'on ne connaît pas bien. Donc, si tu veux, les victimes ordinaires, c'est Caroline et Nathan dans cette histoire, où il n'y a pas d'aveu, où il y avait un petit garçon qui avait 4 ans, 5 ans et qui n'est pas tout à fait sûr. Il y a des concordances, mais pas de preuves réelles. Il n'y a pas d'aveu. C'est ça, la victime classique. Et donc, finalement, David, il avait quelque chose de très compliqué. où ce que sa famille a vécu est devenu une sorte de milestone, de point de repère pour la société. Alors qu'en fait, on est quand même rentré dans un piège de la société du spectacle où tout le monde a plongé dans le côté sensationnel en mettant de côté, en laissant de côté les victimes ordinaires. Et c'est un peu tout ça qu'on a abordé. Et en fait, tant lui que Caroline m'ont remercié d'avoir vu ça.

• Speaker #1

  Bien sûr. notamment j'imagine que tout le travail que tu as effectué en amont de par ton association, etc., t'as permis tout de suite d'identifier les victimes.

• Speaker #0

  Oui, en fait.

• Speaker #1

  Tout autant qu'elles sont.

• Speaker #0

  Mais si tu veux, par exemple, Caroline... C'est quand même violent ce qui lui est arrivé. Je veux dire, son père lui a changé ses dessous, l'a installée dans des positions subjectives, a pris des photos, l'a droguée à plusieurs reprises. Elle ne sait pas ce qui s'est passé. Elle sait bien qu'il y a dû y avoir des choses, mais elle ne sait pas. Donc, c'est terrible d'avancer dans la vie comme ça. Pour l'instant, il n'y a pas de procès. C'est-à-dire que pour elle, on considère que ce n'est pas assez qualifié.

• Speaker #1

  C'est vrai que Caroline, on en parle. On n'en parle pas assez, mais on en parle un peu plus que Nathan quand même.

• Speaker #0

  Ah oui, Nathan, c'est tabou total.

• Speaker #1

  On n'en parle absolument pas.

• Speaker #0

  Mais Caroline, parce qu'elle fait un travail associatif aussi, qu'elle a créé le mouvement M'endors pas, etc. Donc, elle se bagarre pour qu'on l'entende.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Lui, Nathan, il a 18 ans aujourd'hui, il n'a pas forcément envie d'incarner ça. il a le droit de faire des études d'un sport, d'un sport d'amour, ce qui est le cas, etc. Mais donc voilà, moi, je trouvais ça vraiment important, parce que le problème d'une affaire comme Mazan, ça a pu être un déclencheur de réflexion parmi beaucoup de personnes qui ne sont pas concernées. Mais le problème, c'est que ça a complexé beaucoup de victimes, parce que forcément, tu ne te sens pas légitime à aller raconter, je dirais, un viol classique. Ou c'est quelqu'un que tu connais, ou c'est souvent ton mec ou ton ex, ou c'est une pratique avec laquelle tu n'étais pas d'accord, mais tu étais d'accord pour un rapport sexuel. Bien sûr. En fait, le viol de base, ce n'est pas Monica Bellucci dans Irréversible.

• Speaker #1

  Oui, ce qu'on appelle le bon viol. Voilà. C'est-à-dire l'inconnu qui arrive.

• Speaker #0

  Je peux te dire, dans 75% des cas, ce n'est pas ça.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Et encore, comme la plupart des viols conjugaux ne sont pas dénoncés, on a une vision... très limite de la réalité. Donc si tu veux, quand tu as des victimes, et la définition même de la victime, c'est qu'elle doute de ce qu'elle a vécu. Et qu'elle ne se sent pas légitime à aller porter plainte. Enfin, je veux dire, il y a seulement 6% des victimes de viol qui portent plainte. Il y a 6% de condamnation derrière. Et tout ça, c'est lié à une question de se sentir légitime, et puis avoir confiance en la justice. Le fait qu'on va reconnaître ton discours.

• Speaker #1

  Se dire que tu seras entendue.

• Speaker #0

  Oui, mais parce que tout fonctionne sur la preuve. Ce n'est pas qu'on ne t'entend pas. Si c'est parole contre parole, il n'y a pas de preuve. Malheureusement, les viols de Gisèle Pellicot, c'est quelque chose qui n'arrive jamais. Donc pour toutes les victimes classiques, je dirais, ça a été quelque part hyper complexant de se dire si c'est ça en fait la culture du viol, le viol. Tous les médias en parlent. Elle, c'est une héroïne. C'est devenu un symbole. Elle est partout, jusqu'aux États-Unis, chez Oprah Winfrey, etc. Bon, ben moi, avec mon petit viol, je vais peut-être me la fermer. Et ça, c'est l'effet que la plupart des médias n'ont pas senti venir.

• Speaker #1

  Oui, et toi, tu l'as senti venir ?

• Speaker #0

  Ah ben, moi, tout de suite, en fait. Alors après, moi, c'est devenu mon métier. Mais dès qu'il y a eu les unes, comme ça, Gisèle, héroïne, déjà, je me dis, ils sont en train de nous la flinguer, elles. Parce que non, t'es pas une héroïne, en fait. T'es courageuse. Mais c'est pas... Elle est dans un processus de survie, cette femme.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, sa fille refuse un peu le statut d'icône.

• Speaker #0

  Bien sûr. Mais parce qu'en fait, non, c'est pas une icône. C'est une victime qui essaye de se défendre comme elle peut, qui a du coup l'essentiel de sa vie qui a été gommé, puisqu'elle a vécu dans un mensonge. Donc c'est quelqu'un qui est dans une immense fragilité. Donc là... hisser à un statut de symbole d'héroïne, le rôle est trop lourd pour une victime. Tu comprends ? C'est même pas un jugement ce que je fais. C'est que pour elle, c'est terrible.

• Speaker #1

  Dans son propre intérêt.

• Speaker #0

  Dans son propre intérêt, c'est lui coller une responsabilité qu'à ce stade, elle n'est pas capable d'avoir. Donc non, c'est pas une icône et c'est surtout pas un symbole dans la mesure où elle ne représente pas l'essentiel des victimes. Elle n'a pas le chemin classique.

• Speaker #1

  Mais c'est ça, je pense, qui est extrêmement courageux de sa part, c'est d'avoir refusé le huis clos déjà.

• Speaker #0

  Encore une fois, je ne remets pas du tout en question son courage. Moi, dans son propre intérêt, je trouve que c'est être extrêmement exposée, que tout l'enjeu, en fait, quand on a subi ce qu'elle a vécu, c'est de se reconstruire. Et puis, c'est surtout de sortir de ce côté où j'ai été un objet. Ma vie ne m'a pas appartenue. C'est quelqu'un qu'on a drogué et qu'on a utilisé. Donc, elle n'était plus qu'un corps inanimé. Tout l'enjeu pour elle, c'est de se réapproprier qui elle est, de se réapproprier sa vie. Sauf que quand tu rends quelqu'un symbole, tu en fais encore un objet. On est prisonnier de cette image. Donc, ce n'est pas l'idée.

• Speaker #1

  Ça a été plus difficile d'interroger ton père et ton frère.

• Speaker #0

  Ouais, ça a été peut-être les interviews les plus dures. Parce que ce qui fait que j'ai, comme je le disais avant, mon père, c'est quelqu'un qui n'a pas toujours été très tendre, malgré lui. C'est quelqu'un qui, dans sa vie professionnelle, il est médecin. Donc pour lui, un humain, c'est un humain. Il ne voit pas le sexe des gens quand il va les soigner. Il n'a pas laissé ma mère reprendre des études, par exemple. Il ne voulait pas qu'elle aille à la fac et qu'elle risque de rencontrer des hommes. Ma mère a arrêté de travailler. Tout était, et est encore, organisé autour de lui. Donc, c'est quand même assez patriarcal comme schéma. Mais lui a été élevé comme ça. Et si tu veux, c'était très dur pour moi de lui imposer un jugement. Parce qu'il m'a aidée, parce que c'est quelqu'un de génial. Parce que c'est un vrai gentil. Et que pour lui, qui a eu une enfance absolument terrible, où il a enchaîné les drames, sa mère est morte, son père est mort, il a vécu dans la pauvreté. C'est vraiment Rémi sans famille, si tu veux.

• Speaker #1

  Il a fait ce qu'il a pu.

• Speaker #0

  Il a fait ce qu'il a pu. Il avait un père qui le frappait à la ceinture, qui était un homme profondément malheureux. Donc tu ne vas pas te rebeller contre le mec le plus taciturne de la terre, parce qu'il est en deuil. que lui-même a été élevé. Enfin, si tu veux, je me suis rendue compte que mon père avait adopté des réflexes de défense, où il prenait à la rigolade des choses qui n'étaient pas du tout drôles. Et je le raconte. Moi, j'ai été élevée avec des épisodes de sa vie qui me racontaient comme si ça avait été drôle. Et donc moi, comme il me disait que c'était drôle, j'avais intégré que c'était drôle. Comme par exemple... Une fois, sa mère, donc ma grand-mère, était rentrée à la maison. Elle s'était coupée les cheveux. Et en fait, mon grand-père n'a pas supporté. Et il lui a couru après autour de la table pendant une heure avec un journal et un bâton pour la taper. Parce qu'il n'avait pas supporté. Et en fait, ça avait fait marrer tout le monde qu'il ne réussisse pas à l'attraper. Et moi, si tu veux, c'est des choses qui me sont revenues à mesure que j'essayais de comprendre comment j'avais pu accepter autant de... de soumission, etc. dans ma vie. Je me dis, mais en même temps, on m'a appris que c'était drôle de te courir après pour te punir d'avoir pris la liberté d'avoir coupé tes cheveux sans demander à ton mari. Comment tu veux que j'ai une vision équitable de la place de la femme dans le couple ?

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Et ça, je l'ai compris pour moi, mais ce n'était pas facile d'obliger mon père à cette remise en question.

• Speaker #1

  Et maintenant, c'est un chemin qu'il a réussi à faire ?

• Speaker #0

  Totalement. En fait, il a encore des réflexes, mais quand je lui dis « ça va le macho » , il éclate de rire. « Non, mais t'as raison, je suis grave. » Et ça, ça a aussi un impact sur mon frère. Parce que se construire en tant que femme, et c'est ce que d'ailleurs j'essaye de dire, les premières victimes de la virilité toxique, et je ne dis pas le masculin toxique, c'est l'idée qu'on se fait de la virilité. C'est les hommes qui, du coup, ne cherchent pas d'aide. refusent leurs émotions, alors que quand même, ce qui fait qu'on est des humains et pas des animaux, c'est nos émotions. Et c'est être capable de les identifier. Donc quand on te les refuse, en fait, tu ne vas pas bien. Un mec, ça ne chouine pas, ça ne demande pas d'aide, donc ça ne parle pas à ses copains. En fait, tu es tout de suite très seul. Donc oui, il y a plus de violence des hommes sur les femmes, mais les premières victimes de la violence des hommes, c'est les hommes.

• Speaker #1

  Oui, et puis il faut bien chercher à comprendre un phénomène. C'est vrai que 97% des agresseurs sont des hommes. Il faut comprendre pourquoi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Sinon, on ne s'en sortira jamais.

• Speaker #0

  Mais les premiers... Je veux dire, il faut voir ce que se prennent les gamins dans les cours d'école. Les mecs, ça se tabasse. En fait, les premières victimes, en termes de nombre, de la violence masculine, c'est les hommes. Ça ne veut pas dire que c'est excusable. Enfin, je veux dire, il y a une asymétrie. Les femmes ne sont pas aussi violentes physiquement, en tout cas. envers les hommes que les hommes envers les femmes. Et c'est ça qu'on critique. Mais si tu veux, et c'est d'ailleurs, il y a beaucoup plus de taux de suicide chez les hommes que chez les femmes. Parce que, bizarrement, ça rend malheureux, cette virilité.

• Speaker #1

  Oui, de ne pas s'autoriser à avoir des émotions, les accueillir, ne pas savoir être dans le soin.

• Speaker #0

  Exactement. Et en fait, ils sont les premiers, ils ne s'en rendent pas toujours compte, mais à souffrir de ça. Bien sûr. J'avais envie de lire quelque chose, de lire un extrait de ton livre, parce que tu as retranscrit la lettre que Julien Sandrel a écrite dans un de ses romans. Et il te confie dans l'entretien que vous avez eu ensemble que c'est un peu le testament qu'il a envie de laisser à son fils. Je la trouve superbe.

• Speaker #1

  Oui, le livre n'était pas sorti quand il me l'a envoyé.

• Speaker #0

  Ah, ça a dû beaucoup te toucher. Et vraiment, elle est magnifique. Donc voici les mots qu'il écrit pour parler du coup à son fils. Tu seras qui tu voudras, mon garçon. Tu aimeras les tulipes ou les magnolias, les garçons ou les filles, les sources vives ou les lacs silencieux, la lumière dorée du matin ou le frisson du crépuscule. Peu importe tant que tes choix te ressemblent et que ton cœur bat librement. Si je devais te souhaiter une seule chose, ce serait d'être un homme, un vrai. Je te souhaite d'être un homme qui ne mesure pas sa force en domination mais en respect, qui n'impose rien mais écoute tout, qui ne confond pas puissance et emprise, courage et brutalité, amour et possession. Qui s'autorise à être sensible, à avoir peur, à pleurer sans honte. Qui refuse les gestes déplacés, les mots insidieux, les rires complices face aux blagues et aux commentaires sexistes. Je te souhaite d'être un homme qui marche aux côtés des femmes, jamais devant elles. Qui les laisse parler sans les couper, car personne ne sait mieux qu'elles ce qu'elles vivent. Qui les écoute, les entend, les croit. Qui sait qu'un non se suffit à lui-même et qu'un oui n'a de valeur que s'il est libre et sincère. Qui défend et applique concrètement l'égalité au travail. Non par devoir, mais parce que c'est une évidence. Je te souhaite, si un jour tu deviens père, de donner à ta fille la liberté absolue d'être qui elle veut, de s'élever aussi haut qu'elle le souhaite, d'être de ceux aussi qui partagent les tâches du quotidien et la charge mentale, qui savent qu'un foyer se construit à deux, avec le même nombre de rêves et de lessives. Je te souhaite d'être un homme dont on pourra dire un jour « il porte en lui plus de lumière que d'ombre » . Et je ne me contenterai pas de te le souhaiter. Je tâcherai aussi de te montrer le chemin. Je me tiendrai à tes côtés toujours, tu pourras compter sur moi. Ce que je ressens pour toi ne s'explique pas, ne se mesure pas, c'est simplement là. Puissant, profond, vibrant, j'ai hâte d'entendre ton premier souffle, ton premier cri. J'ai hâte de sentir ton cœur battre contre le mien. J'ai hâte de te serrer dans mes bras et de te dire tout bas comme un trésor caché, une promesse infinie. Bienvenue mon garçon, je t'aime déjà, papa. C'est magnifique et finalement ça résume beaucoup tout le travail que tu as accompli toi dans ce livre pour faire en sorte...

• Speaker #1

  C'est l'extrait du livre Le jour où Rose a disparu.

• Speaker #0

  Oui, qui est sorti aux éditions HarperCollins.

• Speaker #1

  Moi j'adore Julien et on a eu l'occasion souvent d'échanger sur tous ses sujets. En fait, ce qui est extrêmement touchant et ce qu'il a compris, c'est qu'on n'éduque pas les hommes à devenir des hommes, on les éduque à ne pas devenir des femmes. Finalement... les éduquer juste à être un humain en accord avec lui-même et donc être capable d'être dans une relation. Ce qui nous rend humains, c'est la relation à l'autre. Quand tu n'écoutes pas, que tu as des idées reçues sur le rôle de la personne en face, tu n'es pas dans la rencontre, tu n'es pas dans la relation. Donc, quelque part, tu te nuis déjà à toi-même, puisque ce qui nous rend humains, ce qui nous pousse à nous développer, c'est cette connexion à l'autre. Donc, quand tu éduques un garçon, non pas à devenir lui-même, mais à ne pas devenir une femme, tu le condamnes.

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup, Sarah. J'ai adoré notre échange. Moi aussi. Je recommande encore une fois vivement la lecture de ton livre « Les hommes non plus n'aiment pas les cons » . C'est brillant, comme toujours, comme ton travail. Et vraiment, que la longueur ne vous fasse pas peur. Vraiment, ça se lit d'une traite. On n'a pas envie de le lâcher.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Et je te remercie pour la qualité des questions, en tout cas, et pour ton intérêt extrêmement sincère qui fait plaisir.

• Speaker #0

  Voilà. Merci Sarah. À bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine.