Transcription

• Speaker #0

  Bonjour,

• Speaker #1

  vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant et ça se fait parfois à contre-courant. Si face à un problème, quel qu'il soit, vous vous êtes déjà dit, j'ai tout essayé, rien ne va,

• Speaker #0

  je ne sais plus quoi faire,

• Speaker #1

  alors vous êtes...

• Speaker #0

  Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de celle de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève.

• Speaker #1

  Et je suis Peggy Van Lierde, chef d'entreprise, journaliste et coach en développement personnel.

• Speaker #0

  Ensemble, nous vous proposons des réflexions pour avancer autrement.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, on va s'intéresser à ce qui se passe dans un ménage. Et avec cette plainte, Marina, qu'on entend de temps en temps, mon conjoint ne m'aide pas. pas, je voudrais qu'il m'aide davantage. Qui n'a jamais connu ça dans sa vie de couple ?

• Speaker #0

  Effectivement.

• Speaker #1

  D'être dans l'attente de quelque chose, qu'une initiative se prenne spontanément mais elle n'arrive pas et on est toujours là dans l'envie, dans l'attente. Alors on va prendre le cas de Dominique. On a choisi volontairement un prénom qui se décline au féminin comme au masculin parce que la problématique, elle peut être évidemment dans les deux sens. Madame peut attendre que monsieur fasse davantage et monsieur peut aussi attendre que madame fasse davantage. D'où le choix de ce prénom, voilà, Dominique. Et donc Dominique se plaint parce que son conjoint ne l'aide pas dans le rangement de l'appartement.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et donc voilà, on déroule un petit peu le scénario. C'est digne d'une série télé. C'est assez connu comme scénario. On a, au cours de la semaine, de plus en plus de reproches qui s'accumulent parce que l'appartement n'est pas rangé. Alors au début, c'est une... tasse qui traîne, qui aurait pu être dans la vaisselle qui n'atterrit pas toute seule dans la vaisselle. Et puis, c'est le pull qui traîne, les chaussettes sales. Enfin bref, l'appartement se trouve de plus en plus encombré et les reproches sont de plus en plus importants.

• Speaker #0

  C'est ça, tout à fait. On a vraiment une répétition qui se joue. Pas de rangement, reproche, pas de rangement, reproche. Et reproche qui ne donne pas de rangement. C'est sérieux, vicieux,

• Speaker #1

  parce qu'au départ, peut-être que le reproche sera dit gentiment. On dit, t'aurais pu quand même mettre... ta tasse dans le lave-vaisselle, et puis peut-être que le ton monte, et on va dire, bon, j'en ai marre de ces chaussettes qui traînent. Et puis le reproche, ça peut être aussi dans les menaces, en disant si tu ne ranges pas...

• Speaker #0

  On ne fera pas l'amour, par exemple. Ou d'autres sanctions en fonction des personnes concernées, effectivement.

• Speaker #1

  Et ce que l'on observe, quand quelqu'un vient nous voir et déroule ce scénario devant nous, c'est qu'en fait, ces reproches finissent par devenir, pour celui qui reçoit les reproches, comme une mélodie connue.

• Speaker #0

  Oui, qu'on n'entend plus.

• Speaker #1

  Et qu'on finit par ne plus entendre.

• Speaker #0

  Parce qu'effectivement, elle est là, ça fait partie du quotidien. Ma femme ou mon mari est un peu chiant, il est là, il ruine toujours, il râle tout le temps. Et c'est presque celui qui fait les reproches qui devient le fautif aussi, et qui devient le pénible. Et ça ne donne pas forcément envie de l'aider, en plus. Parce que du coup, on peut se dire, tout le temps sur mon dos et tout ça, il ne va pas falloir quand même que du coup, je commence à être sympa. Il n'y a pas de raison, puisque j'ai quelqu'un en face de moi qui est tout le temps en train de râler.

• Speaker #1

  Et donc la première prise de conscience, alors, elle doit être dans,

• Speaker #0

  il va falloir que j'arrête de faire des reproches. Ça ne marche pas. ils ne sont pas entendus et ça ne marche pas ça ne marche pas et même peut-être ça maintient un système parce que finalement l'autre se dit ok elle reproche, elle reproche et j'ai envie de dire la question suivante évidemment qu'on va voir si on est en consultation avec Dominique, on va dire ok donc vous reprochez, l'autre ne fait pas puisque sinon vous ne seriez pas là devant moi et donc qui range cette tasse finalement mais ça c'est important évidemment et souvent Dominique va dire c'est moins parce que pour moi c'est insupportable de l'avoir traîné, je ne peux pas la laisser, je ne vais pas la laisser attendre qu'il le fasse, parce qu'il ne le fera jamais ou qu'elle le fasse, ça ne sera jamais fait. Et donc effectivement, ce qui se passe c'est qu'on se rend compte que du coup, le reproche ne suffit pas, et non seulement ne suffit pas, mais quand même puisque ça se fait quand même. Pourquoi l'autre changerait-il de comportement en fait ? Et c'est un peu la question suivante aussi, c'est de dire à Dominique, mais quel serait l'avantage de votre conjoint ? à ranger.

• Speaker #1

  Oui, puisque de toute façon, même s'il y a un reproche et que ce n'est peut-être pas agréable, la tasse est rangée, les chaussettes finissent dans le bac à linge et le linge est toujours propre le lendemain.

• Speaker #0

  Exactement, c'est ça. Et donc, d'abord, souvent, on va avoir une réponse de l'ordre de, il y aura moins de reproches. Et c'est là qu'il faut faire prendre conscience que peut-être que ces reproches, comme tu le disais très justement, c'est une musique, somme toute désagréable, mais habituelle et finalement qui fait partie du quotidien et qui n'est pas très dérangeante. Et du coup, il va falloir effectivement voir comment faire en sorte que ça devienne intéressant pour l'autre de ranger.

• Speaker #1

  Et comment casser cette mélodie.

• Speaker #0

  C'est ça. Et comment arrêter la mélodie. Donc ça, comme tu le disais, arrêter les reproches, ça c'est sûr que puisque ça ne fonctionne pas, ça ne sert à rien de continuer quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est un peu de l'énergie perdue. Mais par contre, mettre cette énergie de colère, ou de sentiment en tout cas d'injustice, ou quand même de colère, et parfois même de rage, si on était loin et que Dominique consulte après dix ans de reproches, alors ça dépend, c'est de se dire comment est-ce que je peux faire autre chose qui va faire que pour mon conjoint ça devient intéressant de ranger.

• Speaker #1

  Donc ça veut dire qu'on va en fait utiliser cette énergie qui était mise dans faire des reproches. dans autre chose. Et là, ça doit être évidemment hyper personnalisé. Il faut voir avec la personne ce qu'elle est prête à faire. Mais comment est-ce qu'on va la mobiliser ? Comment est-ce qu'on crée ce changement de mélodie ?

• Speaker #0

  Alors justement, d'abord en lui montrant l'inefficacité des reproches et ensuite en réfléchissant avec elle à comment on va faire pour qu'elle mette une conséquence au désordre qui fasse que le conjoint soit assez dérangé. que pour qu'il range quelque part. Donc ça paraît quand même compliqué. Mais c'est possible. Donc on parlait des chaussettes. Si on la fuit les chaussettes, un jour il n'y a plus de chaussettes.

• Speaker #1

  Ce qui est compliqué, c'est que pour Dominique aussi, le fait d'avoir en permanence vue sur ses chaussettes sales et qui traînent, se dire du jour au lendemain, je vais arrêter de ranger pour que l'autre le fasse, c'est pas possible. pas forcément évident,

• Speaker #0

  parce que ça fait partie aussi de soi. Oui, c'est ça. Oui, c'est insupportable. Souvent, c'est le cas. Et souvent, il y a un seuil de tolérance qui est tellement différent entre les deux conjoints que, d'ailleurs, je pense que toutes les personnes qui nous écoutent et qui sont en couple peuvent le savoir. Pour plein de choses, on a des seuils de tolérance très différents, pour le nettoyage, et c'est vrai que ce seuil de tolérance fait que c'est le premier qui est touché par le... enfin, qui ne tolère plus, qui intervient en général et qui fait. Et pour ça, j'allais dire, il y a deux manières de faire. Donc, il y a effectivement le fait de se dire, je vais mettre des conséquences et je vais chercher des conséquences qui, moi, sont acceptables pour moi, mais qui vont quand même être dérangeantes pour l'autre. Et donc là, il va falloir construire avec, j'ai envie de dire, c'est sur mesure, en fonction du conjoint qu'on a et en fonction de ce que nous, on va pouvoir supporter. Et sinon, il y a une autre alternative, évidemment, qui est d'un moment donné, accepter et se dire, peut-être que tant pis, c'est moi qui range. Mais lui gère tout ce qui est administratif et c'est une manière de faire. Et je pense que ça, c'est important aussi, c'est parfois de se dire, pour moi, c'est tellement important que ce soit rangé, je ne vais pas attendre et laisser cette tasse au-dessus de la vaisselle qui ne va jamais rentrer dedans toute seule et qui va sans doute moisir, etc. Moi, ça me saoule trop. Finalement, je me dis tant pis, je le fais. Mais en prenant, enfin en faisant le choix, en fait, quelque part, en conscience de le faire. Et de se dire, ben voilà, parce que je sais que systématiquement, quand même, tout ce qui est papier, lui, il gère et je peux m'en occuper. Ou bien parce que je me dis, ben, je ne sais pas, moi, il travaille beaucoup plus et donc, pour moi, ça devient acceptable. Mais il faut que ce soit acceptable. Donc, c'est de trouver pour chaque personne, évidemment, est-ce que c'est plus acceptable pour moi de mettre des conséquences et de faire en sorte de continuer ce combat pour essayer d'amener l'autre à changer, qui est donc un combat qui demande souvent plus d'énergie, mais qui vaut le coup. Je ne suis pas du tout en train de dire que ça ne vaut pas le coup. coup, je pense que ça vaut vraiment la peine. Ou bien, est-ce que je me dis, non, je vais décider d'accepter, je le prends comme il est, je l'aime comme il est, parce que théoriquement, dans un couple, on aime l'autre, et donc je lui fais ce cadeau, en fait, parce que peut-être, parfois, il faut le rappeler aussi, ben voilà, on est dans un couple, et on est une équipe, et donc c'est vrai que il y a des choses qu'on peut faire aussi pour l'autre. gratuitement en se disant ça lui facilite la vie, moi en fait ça me convient finalement j'aime mieux que ce soit rangé j'aime bien que la table soit nettoyée le matin quand je pars au boulot j'ai pas envie de me battre pour que soit lui qui le fasse alors qu'il va une fois sur deux pas le faire, donc je vais rentrer du boulot, ça sera pas fait ça va me plomber et ça va en plus me mettre en colère contre lui,

• Speaker #1

  est-ce que je me dirais pas c'est moi qui fais ça tous les jours parce que dans cette situation de Dominique, il y a effectivement deux aspects qui font souffrir Dominique, il y a le fait que les chaussettes ou la tasse Merci. ne sont pas rangées, mais il y a aussi le fait de faire des reproches incessants et personne n'aime faire des reproches. Au final, on se sent mal aussi avec tous ces reproches qui sortent.

• Speaker #0

  Et puis on devient, on prend l'image comme on le disait tout à l'heure,

• Speaker #1

  le vilain dans l'histoire.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça, j'ai envie de dire l'emmerdeuse même, ou l'emmerdeur. Et c'est pour ça que c'est intéressant effectivement de se poser la question aux deux niveaux, comment faire en sorte qu'il n'y ait plus ces reproches. Comment faire en sorte que ma table soit propre ou que les choses soient dans le lave-vaisselle, etc. Et voilà, est-ce que ça vaut la peine de me battre pour que ce soit l'autre qui le fasse ou pas ? Et moi, je ne suis pas du tout contre le fait, vraiment, je ne suis pas en train de dire il faut tout accepter, il faut s'écraser et tout faire soi-même. Mais je veux dire, parfois, il vaut mieux faire soi-même, c'est plus facile, c'est beaucoup moins d'énergie. Et puis parfois, ça vaut la peine, je pense que vraiment... combien de fois, enfin moi je n'ai pas accompagné dans des couples, des personnes, pour vraiment mettre un inconfort et se dire, voilà, les chaussettes, ok, moi je veux bien éventuellement les mettre dans le linge, parce que comme ça elles ne traînent plus, mais je ne les lave pas tout de suite, je les laisse au fond du truc, je dis, ah mais je ne sais pas, je n'ai pas remarqué, enfin tu les as mis au linge en fait, et que l'autre traîne conscience que ça ne tourne plus comme ça, ou bien il faut trouver le juste milieu, ou bien je les tape en dessous du lit par exemple, comme ça moi je ne les vois plus, elles sont en dessous du lit. Et puis quand il me dit « mais j'ai plus de chaussettes » , « ah bah écoute, je sais pas, je pensais que je t'avais dit de les mettre au linge, etc. J'ai pas fait gaffe, moi j'ai fait les chaussettes, il y a celle des enfants, je compte pas les chaussettes, je suis désolée. » « Oui mais elles sont tout le temps sous le lit, enfin au moment où ils s'en rendent. » « Ah bah oui, c'est vrai qu'une fois ou l'autre j'ai glissé en dessous du lit, parce que tu sais, ça me dérange de les voir, et en même temps je veux plus être celle qui se trouve dans des reproches, être tout le temps là sur ton dos, tout ça. donc je me suis dit je les mets en dessous du lit, tu les remettras une fois tout en une fois Et donc, voilà, on peut mettre des conséquences qui vraiment sont à un moment dérangeantes et qui vont faire que...

• Speaker #1

  Oui, et effectivement, induire ce changement d'attitude va inévitablement induire un changement chez l'autre. On ne sait pas quel changement, mais il y a quelque chose qui risque de changer, en tout cas, dans un sens ou dans un autre. Et ça me rappelle cette histoire aussi de, finalement, une maman qui m'expliquait, là c'était par rapport à son enfant, qui m'expliquait que... elle avait arrêté de faire des reproches, mais elle avait pris sur elle de tout ranger. Au final, quelques semaines après, elle s'est quand même rendue compte que la tasse arrivait dans la vaisselle. Et donc, parfois aussi, le fait de changer son attitude et de quand même faire à la place de l'autre va inviter à l'autre à le faire aussi parce que finalement, bon, c'est vrai que peut-être que je suis un peu trop bien servie ici, il va falloir que j'aide un petit peu. Donc, je ne dis pas que ça arrive comme ça à chaque fois. mais c'est une manière d'illustrer que le changement d'attitude peut provoquer quelque chose,

• Speaker #0

  et on ne sait pas toujours ce que ça va amener. Ce qu'on sait en tout cas, c'est qu'en faisant moins de reproches, la relation va s'améliorer. Et quand la relation s'améliore, comme tu viens tout à fait d'expliquer, ça peut donner envie plus à l'autre, justement, de rendre service ou de faire plaisir, que les reproches peuvent créer exactement le contraire. C'est vrai que ce n'est pas la personne qui fait toujours des reproches, on n'a pas envie de lui faire plaisir, ça ne génère pas ça.

• Speaker #1

  Si on résume la plainte de Dominique, qui est, il ou elle en a marre de voir son appartement sans dessus-dessous, les choses pas rangées, mais en a marre aussi de tout le temps faire des reproches pour que les choses changent et les choses ne changent pas.

• Speaker #0

  La première piste, c'est j'arrête les reproches, parce que si ça ne fonctionne pas, maintenant s'il fonctionne, il faut continuer les reproches. Mais voilà, quand on constate que ça ne fonctionne pas, qu'on s'épuise un peu et qu'effectivement on s'use avec ses reproches. proche, on a une image de soi assez négative, etc. Je pense que ça vaut la peine de dire en tout cas j'arrête les reproches. Et derrière ça, soit je fais moi-même, soit je réfléchis à comment mettre l'autre dans une situation où il aura envie de faire. Là, il faut être un peu imaginatif, un peu créatif, réfléchir aux conséquences. Qu'est-ce qui pourrait devenir un inconfort pour lui du fait de ne pas ranger ? Et donc si on peut mettre des conséquences, on peut faire bouger l'autre.

• Speaker #1

  Merci à toi Marina, à la semaine prochaine ! Un nouvel épisode vous attend tous les mercredis matins dès 6h30. N'hésitez pas à vous abonner ou à écouter les épisodes précédents.