Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Si face à un problème, vous vous êtes déjà dit, j'ai tout essayé, je ne sais plus quoi faire, vous êtes au bon endroit. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique. Aujourd'hui, j'échange avec Bruno Stiernon. Bruno a été salarié et puis chef d'entreprise. Nous allons tenter ensemble de vous donner des pistes autour de différentes problématiques professionnelles.

• Speaker #1

  Bonjour Bruno.

• Speaker #2

  Bonjour Marina.

• Speaker #1

  Alors, on se retrouve aujourd'hui suite à une demande de Sophie. Sophie nous a contactés parce qu'elle a l'impression, elle voudrait avoir des pistes en fait, parce qu'elle a l'impression qu'elle n'est pas écoutée en réunion. Elle a l'impression qu'elle a beau se donner du mal, donc elle dit voilà Quand j'ai une présentation à faire, ou que je dois intervenir dans une réunion, je prépare, je surprépare même de la veille au soir, parfois même après avoir couché mes enfants, je relis, j'essaie vraiment. Et puis en fait, quand j'interviens, j'ai l'impression que personne ne relève ce que je dis, personne ne rebondit. Je peux avoir un collègue qui regarde son téléphone, un autre qui va me couper la parole carrément. Et puis voilà, quand mon point est passé, le chef hoche vaguement la tête, et puis... passe à autre chose. Et donc, parfois, j'ai vraiment l'impression, même, dit-elle, que quelqu'un va reformuler la même idée que moi, un peu plus tard, et que ça, ça va faire réagir, les autres vont dire trop bonne idée, etc. Et que moi, je ne sais pas ce qui se passe. Au moment même, je ne dis rien et tout, mais je me sens fâchée à l'intérieur, et en même temps un peu honteuse, dit-elle, parce que elle se dit, est-ce que c'est moi qui ne sais pas m'exprimer ? que voilà qu'est-ce que je dois faire de différent ? Je ne comprends pas. Et puis elle se dit, la fois prochaine, j'essaierai de faire encore mieux, de voir des arguments meilleurs, et de se préparer encore plus. Elle ne le dit pas comme ça, mais finalement, c'est un peu ça. Finalement, elle en vient à la conclusion que c'est elle qui probablement n'en fait pas assez, n'en dit pas assez. Voilà Bruno. Elle est un peu coincée en cercle vicieux.

• Speaker #2

  Oui, et honnêtement, il n'y a pas de réponse toute faite ou facile par rapport à cette situation, mais que Je crois de nouveau, beaucoup de gens ont connu ou connaissent le sentiment qu'on n'est pas à sa place dans une réunion. Parfois, tout simplement, on est mal à l'aise pour parler en groupe. Il y a différentes causes qui peuvent expliquer cela. Parfois, c'est une impression qui est fausse. On a simplement ce sentiment de ne pas être écouté, mais les autres finalement écoutent. Ils ont des façons bien à eux d'écouter, mais ils écoutent. Parfois, tout simplement, on a aussi un profil plus discret, plus introverti. Alors là, il y a évidemment... un petit peu à travailler soi-même pour pouvoir faire passer un message. Si on a un message clair à faire passer auprès d'un groupe en réunion, eh bien il faut arriver avec une certaine incertivité, il faut acquérir, et ce n'est pas toujours facile pour les profils que je dis qui ne sont plus introvertis, mais un minimum d'assurance en soi et un minimum de présence aussi. Avoir de la présence, ça veut dire être capable de... regarder les autres, et de comprendre dans quelle mesure on est dans un dialogue. Et alors, susciter aussi l'échange. Parce qu'en fait, il y a aussi la tendance à monologuer, comme je fais maintenant. Je m'interromps. Ici, le but, c'est qu'il faut interrompre et couper la parole. On ne me vexera pas, je vais le dire. Je n'osais pas. Parfois, on ne se rend pas compte qu'on parle, mais on n'est pas écouté parce qu'on n'a pas une façon. On parle tout doucement, parlant. on est confus. Ça, ça s'apprend aussi, parce que si on est dans la confusion permanente, si on se répète quatre fois, eh bien, évidemment, à un moment donné, les autres décrochent. Si on se perd dans trop de détails, il faut... Voilà, là, je veux parler d'un massage clair qu'on veut faire passer. C'est donc éviter d'être ennuyeux par l'abondance de détails qu'on donne à l'autre.

• Speaker #1

  En voulant en faire plus, justement, c'est un risque, évidemment.

• Speaker #2

  Parce que les autres décrochent.

• Speaker #1

  Écoute pas, je vais encore... encore plus expliquées. Et là,

• Speaker #2

  quand tu dis,

• Speaker #1

  ça fait des poches.

• Speaker #2

  Ça, c'est quand même, je crois, un travail qu'on peut faire à la base.

• Speaker #1

  Une chose qui me vient quand je t'entends, parce que tu dis, déjà, ça peut être faux comme impression, ça peut être juste une impression et puis ça peut être faux. Et puis, ça peut être parce qu'on parle sans créer le dialogue. Et je me dis, en fait, déjà, ce serait intéressant pour Sophie qu'elle aille vérifier. Parce que déjà, il y a un double intérêt, c'est qu'en allant vérifier, d'abord elle va savoir si effectivement les autres ne l'écoutent pas, donc elle pourrait à un moment donné, pendant la réunion, dire « Qu'en penses-tu Jean-Marc ? » en s'adressant à un collègue, et voir ce qui se passe, si Jean-Marc se réveille d'une sieste les yeux ouverts, ou si en fait il en pense quelque chose, il a quelque chose à dire, il l'écoutait peut-être. Parce qu'en faisant ça, elle a l'intérêt de savoir s'il écoutait, et puis en plus de lancer justement un dialogue, et de montrer une interactivité, et pas de rester en son monologue.

• Speaker #2

  En fait, on pourrait résumer ce que tu dis en disant que savoir écouter, en général, favorise le fait d'être écouté soi-même. Si on a cette capacité-là, on rentre dans un échange, et comme tu dis aussi, on peut parfois avoir des gens qui vous écoutent, mais qui ne vous comprennent pas. Donc aussi, il faut apprendre à peut-être reformuler ce qu'on a dit, de telle façon qu'on est sûr qu'autour de soi, les gens ont compris le message qu'on avait passé. Tout simplement, c'est parfois un problème de compréhension. Il faut avoir le souci aussi de la clarté.

• Speaker #1

  Oui, et du coup, c'est intéressant parce que je me dis, une première question, donc ça pourrait être « qu'en penses-tu Jean-Marc ? » mais une autre question, ça pourrait être « est-ce que c'est clair pour toi Jean-Marc ce que j'explique ? » Oui. Et je me dis qu'en posant la question ouvertement, la clarté, et pas à tout le monde en même temps, mais en donnant un prénom aussi à l'un ou à l'autre, en interpellant un collègue ou l'autre, Est-ce que tu comprends ou est-ce que c'est clair pour toi ? Mais en mettant un prénom, parce que si elle parle à tout le monde, peut-être qu'effectivement, pas grand monde se sent concerné, ou chacun se dit, les autres vont répondre et je laisse la place à l'autre. Et donc, je pense qu'interpeller quelqu'un aussi par son prénom...

• Speaker #2

  Interpeller quelqu'un, et puis parfois on sent aussi que les autres écoutent, mais ne sont pas nécessairement d'accord. On peut aussi tout simplement leur poser la question, qu'est-ce qui ferait que tu serais convaincu par mes propos ? Exprime-toi, on va un peu chercher l'autre, le dialogue, il ne faut pas avoir peur de se confronter, se confronter de façon sans s'affronter. Je parle d'être confrontant dans ses propos, ça peut dynamiser aussi une réunion, dynamiser le propos, et essayer aussi de voir si les autres sont en accord avec ce qu'on dit.

• Speaker #1

  Oui, même ouvrir carrément en disant quels sont vos arguments contre ce que je dis, ça m'intéresse d'entendre, parce qu'il y a certainement, il y a toujours du pour et du contre dans chaque idée, parce que ça m'intéresse de les connaître.

• Speaker #2

  Voilà. Il faut discuter, oui. Mais le conseil aussi qu'on doit répéter, c'est de parler quand même le plus clairement possible, avec une certaine fermeté, savoir aussi que la parole, malheureusement, si on a une tendance à avoir une voix très très basse, très très ténue... Ça va fatalement lasser la personne.

• Speaker #1

  On va perdre en qualité d'orateur.

• Speaker #2

  Donc ça, je pense qu'on peut aussi, si on a peur de se perdre soi-même dans ses propos, parce qu'on a une tendance à aller dans pas mal de directions, avoir des fiches. Le côté d'avoir une fiche devant soi et d'avoir noté deux, trois choses essentielles pour dire, c'est plutôt pro et ça peut rassurer aussi. Ah oui, merde, j'ai oublié de parler de ça. et on... Mais évidemment, un des aspects les plus importants, c'est de créer, comme tu dis, cette écoute par l'échange.

• Speaker #1

  Oui, cette interaction. Et je pense que justement, ce qui est intéressant, c'est de pouvoir à la fois créer l'échange en interpellant l'un et l'autre, et tout en allant vérifier justement pourquoi elle se... Enfin, ce qui fait qu'elle n'est pas écoutée, si elle n'est pas écoutée. Donc, peut-être que très vite, elle va se rendre compte qu'en fait, ils écoutent. Ça, c'est une première chose. Et puis, si ce n'est pas le cas... pouvoir même dire j'ai l'impression que vous ne m'écoutez pas moi je pense que c'est important de voir dire je suis désolé j'ai l'impression que vous ne m'écoutez pas en fait est-ce que c'est ma voix est-ce que c'est voilà est-ce qu'il y a une raison est-ce que je parle pas comme vous attendez que je parle alors ça peut être fait en one to one je pense avec l'un ou l'autre après la réunion oui ou ça peut être fait ça ça va dépendre de la personne et là bon je ne connais pas suffisamment Sophie pour pouvoir le dire mais voilà Le dire devant tout le monde à la réunion, c'est parfois plus compliqué. Ça peut aussi être demandé lors d'une évaluation avec son supérieur, avec son N plus 1.

• Speaker #2

  Et je pense qu'il faut avoir cette démarche-là. Et c'est exactement, moi je vais dans le même sens que tu dis, tout en ayant conscience qu'il y aura toujours autour d'une table des gens qui n'écouteront pas. Parce que par nature, ils n'écoutent qu'eux-mêmes. Donc ils viennent en réunion, ils ne se gênent pas pour, dès la première seconde, regarder leur portable, ce qui n'est pas très poli, ce qui n'est pas très... Mais ils sont comme ça. On ne va pas les changer. Il y a ce qu'on peut changer soi-même, c'est-à-dire la zone d'influx, mais il y a des choses contre lesquelles ça ne fait rien de se battre. Admettons aussi que de temps en temps, il y a un pourcentage de gens qui...

• Speaker #1

  Des gens qui n'écoutent pas et qui veulent toujours faire des choses. Il y a des gens qui veulent faire plusieurs choses à la fois en permanence, donc ils vont être sur le téléphone tout en écoutant d'une oreille et qui écoutent évidemment moins bien, mais qui ont l'impression qu'ils jonglent. Et puis, il y a des gens aussi qui peuvent à un certain moment... préoccupés par un souci personnel un souci professionnel voilà donc il ya des effectivement il maintenant effectivement ici sophie l'air de dire personne n'écoute mais je pense qu'il faut les vérifier et du coup voilà la vérification va permettre de se rendre compte que peut-être effectivement la moitié de l'assemblée écoute pas mais là quand même qui écoute c'est peut-être que voilà elle va se rendre compte qu'elle peut en améliorant comme tu dis le ton de la voix les les qualités d'orateur. Elle pourra un peu gagner, mais moi, je suis plus convaincue par le fait d'interpeller les autres et de rendre ces interventions, en fait, interactives. Parce que, comme tu le disais très justement, quelqu'un qui fait un monologue, qui, en plus, n'a pas une voix peut-être, qui porte une voix qui... Pour certains, ça peut sembler un peu lassant, je ne sais pas, je ne veux pas du tout critiquer la voix de Sophie, mais je pense que c'est intéressant parce qu'elle dit « je me pose des questions sur moi » , mais je pense qu'elle peut s'en poser effectivement sur elle, mais elle peut aussi s'en poser, et c'est juste de le dire sur les autres.

• Speaker #2

  Et ne pas avoir peur, comme tu disais, d'interpeller ceux qui ont une attitude inadéquate. Si tu es en train de parler en réunion et que d'autres commencent à parler en aparté d'une façon qui est relativement perturbante et bruyante, il n'y a aucune raison de se priver de dire « bon écoutez, moi je suis désolé mais… » Quand vous parlez en même temps que moi, je ne parviens pas à me concentrer. Tout à fait. Vous acceptez quand même de vous taire le temps, on pourra en rire un temps, même si c'est quelqu'un qui est archiquement... Mais c'est important de pouvoir faire quand même un petit peu entendre sa voix, dans ce cas-là, d'une façon bien claire.

• Speaker #1

  Et comme tu dis, je trouve très bien, je suis désolée. Oui,

• Speaker #2

  je suis désolée.

• Speaker #1

  Donc on le fait en position basse, et en même temps, on passe quand même un message qui est... Ou alors on peut dire, voilà, je vois que vous avez un truc à échanger, je vais attendre que vous ayez fini pour continuer. Et donc les autres se retrouvent un peu contraints de mettre fin à leur dialogue en aparté.

• Speaker #2

  Justement, petite digression, mais quand on est amené à donner des formations, à parler en public, il n'y a rien de plus fatigant que d'avoir des gens qui pendant la formation commencent à faire des dialogues sur le côté, parce que là on s'épuise, on est tout le temps… Donc c'est évident qu'il y a de temps en temps des remarques. qu'on peut faire, qu'on peut se donner le droit de faire.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, exactement. Ici, je ne sais pas si ça se prête pour elles, mais c'est intéressant de le dire pour d'autres personnes qui nous écouteraient et qui seraient aussi un peu dans cette situation, avec cette impression de ne pas toujours être écoutées, etc. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à interpeller, et c'est vraiment ça, à mon avis, qui est à retenir, ne pas hésiter à interpeller les autres, pour vérifier s'ils n'écoutent pas, parce que parfois on pourrait être surpris. Et puis, pour sinon demander quelles sont les raisons pour lesquelles... voilà vous êtes sur autre chose est ce que tu as un souci pour l'instant peut-être je te laisse régler ton problème voilà est ce qu'il ya quelque chose de genre et j'ai eu le cas il ya une réunion d'ailleurs ça me pensait tout récemment où une de mes collègues était sur son téléphone et donc je est tellement qu'il est en train de parler je lui dis je dis je dis il ya un problème il ya quelque chose et me dit bah oui un problème ma mère et voilà voilà et donc et donc parce que voilà je suis à la voie et voilà exactement et donc là voilà c'est pas moi c'est pas elle et Et je lui ai dit, écoute, mais alors... vas-y, sors avec ton problème calmement. Parce qu'en fait, ce n'est pas confortable non plus pour elle qui est en train d'essayer de faire une bonne figure à la réunion et qui, en même temps, doit gérer quelque chose. Donc, je pense que c'est important effectivement d'aller interpeller les autres pour s'améliorer soi-même, en fait, si jamais c'est là qu'est le problème.

• Speaker #2

  Ça fait écouter. Donc, ce travail, on peut résumer en disant qu'il y a un premier travail sur soi-même pour essayer de faire un message en étant peut-être coaché pour pouvoir avoir un peu plus de présence et d'assurance et de confiance en soi. Et puis, il y a aussi le fait de susciter cet échange et cette appréhension.

• Speaker #1

  Tout à fait. Eh bien, super. Merci beaucoup.

• Speaker #2

  Merci, Marina.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #2

  À bientôt.

• Speaker #0

  Et si vous avez,

• Speaker #1

  vous aussi, des questions à nous proposer ou des sujets que vous voudriez entendre développer,

• Speaker #0

  n'hésitez pas à nous contacter via le site de Virage.