- Speaker #0
Bonjour Sandrine, on se retrouve et cette fois-ci pour parler des parents. Et c'est intéressant parce que toi tu fais plein de conférences autour de la parentalité, etc. Donc voilà, tu es vraiment une spécialiste et donc je suis contente d'échanger avec toi, toujours sur la culpabilité, on va rester là-dessus, mais la culpabilité parentale.
- Speaker #1
Oui, avec grand plaisir. C'est vrai que ça fait 15 ans maintenant que je fais ce métier, donc ça fait à peu près 15 ans qu'on se connaît Marina. Et c'est vrai que le cœur de mon métier, c'est les parents et que la culpabilité est une émotion qui est très présente chez les parents. Peut-être encore plus ces dernières années. Je trouve que sociétalement, il y a un poids qui pèse sur les parents qui fait qu'il y a beaucoup d'attentes. Et ça, c'est peut-être quelque chose qu'on n'avait pas dit dans l'épisode précédent. Mais en fait, le problème de la culpabilité, c'est quand on a l'impression de ne pas répondre à une attente, à quelque chose d'important. et alors quand il y a des tas d'attentes contradictoires, forcément, on ne répond pas à toutes les attentes. Donc, quoi qu'on fasse, on se sent coupable. Si on est à l'écoute, on se sent coupable parce que peut-être on ne pose pas assez le cadre. Si on pose trop le cadre, on se sent coupable parce qu'on n'est pas assez à l'écoute. Et bref, on ne sait plus où donner de la tête en tant que parent, donc c'est un peu difficile.
- Speaker #0
Oui, mais je suis complètement d'accord. Je trouve que, voilà, effectivement, je trouve que l'enfant est renvoyé de plus en plus comme un petit être fragile sur lequel... Et les parents sont les seuls à pouvoir avoir de l'impact. Et chaque chose qu'on fait avec un enfant a l'air d'avoir un impact énorme. Alors que pour moi, ce n'est pas le cas. Parce que moi, je vous rappelle m'être très fort énervée sur un de mes enfants, etc. Je crois qu'ils n'en ont plus du tout souvenir et que c'est des trucs. Mais pour les parents qui font ça maintenant, ils ont l'impression d'avoir démoli leur enfant, son estime de lui, sa confiance en lui. Et je pense qu'on manque d'un regard objectif sur les ressources, les capacités de l'enfant à s'adapter, etc., à rebondir. malgré des parents qui peuvent réagir de telle ou telle manière. Et donc, je suis d'accord avec toi que les parents ont une pression monstrueuse. Et donc, effectivement, ils sont la personne idéale, en tout cas, pour ressentir de la culpabilité. Et donc, voilà. Mais du coup, tu veux introduire sur la culpabilité des parents un peu plus ? Pour partir d'un exemple, peut-être ?
- Speaker #1
Oui, alors il y a plein d'exemples qui me viennent en tête. J'étais en train de penser à autre chose. J'avais fait un épisode de mon propre podcast qui s'appelle « Du côté des parents » sur, j'avais appelé ça l'anxiété parentale, mais qui justement parle un peu de ses attentes, de l'enfant vu comme fragile, de la notion très forte de déterminisme parental qui va amener les gens à vraiment être en panique, à ne plus savoir quoi faire. Donc, si les gens ont envie d'aller l'écouter, ils peuvent le faire. Mais on peut prendre des... tas d'exemples. Alors, moi, je vois surtout des femmes qui sont concernées par les problématiques de culpabilité. Ça ne veut pas dire que les papas ne ressentent pas de culpabilité, mais quand même, sociétalement, il y a une attente plus forte par rapport à la parentalité qui pèse sur les femmes. Ça, c'est le premier facteur. Le deuxième facteur qui aussi vient renforcer la culpabilité des mamans, c'est que les femmes sont plus que la majorité des hommes socialisés à faire attention à la qualité de la relation, à faire attention aux autres, à s'adapter aux autres, à essayer de prendre en considération tout le monde dans leur entourage. Et ça, c'est un facteur favorisant l'émergence de la culpabilité parce qu'on doit toujours faire attention. Est-ce que le petit dernier va bien ? Est-ce que... Est-ce que tout le monde va bien ? Est-ce que le mari va bien ? Est-ce que ma maman va bien ? Est-ce que ma cousine va bien ? Est-ce que j'ai bien fait ? Assez pour tout le monde. Et donc on comprend vite que ça peut mener à l'épuisement.
- Speaker #0
D'autant plus que c'est impossible d'avoir tout le monde qui est bien tout le temps. On sait qu'on est tous à des moments pas bien. Et donc effectivement, il y a un gros risque en permanence d'avoir quelqu'un qui n'est pas assez bien. comme on le voudrait, et donc d'être en permanence, finalement, plongée dans cette culpabilité. Donc, du coup, cette culpabilité, toi, si tu... Voilà, s'il y avait une maman, si j'étais une maman en face de toi qui vient et qui me dit « Voilà, je me sens coupable parce que j'ai l'impression que si je donne à mes enfants, je ne peux pas à la fois m'occuper de mon mari suffisamment ou bien mon aîné me reproche de m'occuper du plus jeune, mais le plus jeune est encore... » pas du tout autonome alors que l'aîné l'est, ou bien je me sens coupable, je pense à une patiente, de m'énerver sur ma fille aînée qui n'a que 6 ans, mais j'ai des jumeaux de 4 ans qui me prennent les mains. Et donc, pardon, les sédiments. La patiente se retrouve... avec sa fille de 6 ans qui n'est pas grande et les jumeaux de 4 ans qui le sont encore moins. Et donc, très souvent, elle dit à sa fille, « Mettez-la grande, vas-y. » Et puis après, elle se sent super mal. Et donc, j'ai l'impression que souvent, chez les parents, c'est un peu ça. Ce sont des phrases qu'ils disent, des postures qu'ils prennent avec leurs enfants. Et puis, ils se sentent coupables parce que justement, il y a toutes ces injonctions de la société. On ne peut pas faire ça, on ne peut pas dire ça. Comment est-ce qu'on peut les aider, ces parents-là ?
- Speaker #1
Alors, Déjà qu'ils aient conscience qu'effectivement, il y a beaucoup d'injonctions contradictoires et que malheureusement, ils ne vont pas arriver à tout faire aussi bien que... Alors peut-être pas aussi bien que ce qu'ils voudraient, mais en tout cas aussi bien que ce que la société laisserait penser qu'ils veulent. Ce n'est pas la même chose. Et que ce n'est pas forcément grave. Voilà, moi je le dis, ce n'est pas forcément grave, peut-être que ça va très bien se passer malgré tout. Dans les exemples que tu as cités, moi j'invite quand même souvent déjà, parce qu'il y a un mix entre je me sens coupable, mais je dis, mais t'es quand même grande, etc. Il y a, alors ça dans la fratrie, les enfants qui jouent sur la culpabilité, mais tu préfères mon frère, mais t'as fait plus de trucs avec ma sœur, et patati patata. Et là, souvent, en fait, ce qu'on fait en tant que parent, c'est qu'on se sent horriblement coupable. Donc, on veut rectifier, justifier, expliquer que non, en fait, ce n'est pas vrai ou qu'il y avait de bonnes raisons de s'occuper de l'un plutôt que de l'autre.
- Speaker #0
Oui, oui, tout à fait.
- Speaker #1
Et on n'écoute pas forcément le reproche jusqu'au bout.
- Speaker #0
Oui, oui, complètement. Parce qu'on se sent tout de suite très, très mal d'avoir cette… Oui,
- Speaker #1
oui, oui. Oui, et donc, ça peut être intéressant de l'écouter jusqu'au bout. pour pouvoir, soi-même, en son âme et conscience, se dire qu'est-ce qui, dans ce reproche, est peut-être au moins en partie justifié et je vais pouvoir rectifier le tir. Et puis, qu'est-ce qui peut-être, bon, là, c'est un peu exagéré, je suis désolée, je ne vais pas pouvoir répondre à cette attente et puis je l'assume parce que je ne peux pas me couper en quatre. Donc ça, c'est intéressant de prendre ce temps et de ne pas forcément réagir à chaud. Je trouve qu'en tant que parent, On a tellement à cœur que nos enfants sentent qu'on les aime, qu'on est attentif, qu'on veut tout de suite répondre, réagir, alors qu'on peut gagner du temps à juste les écouter et puis justement répondre plutôt que réagir sur le moment.
- Speaker #0
Oui, c'est ça. Et c'est vrai que moi, souvent, quand je parle de la culpabilité, je dis souvent, jugez avec vos valeurs, revenez à vos propres valeurs. Est-ce que ce dont on m'accuse, est-ce que ce qu'on me demande, est-ce que les reproches… qu'on me fait, est-ce que je trouve moi qu'en fait, vraiment, j'ai bafoué de mes valeurs ou pas ? Est-ce que cette culpabilité, elle m'appartient ? Et c'est vrai que oui, en fait, je n'ai pas respecté l'heure de coucher, je ne sais pas. Et donc, j'ai de bonnes raisons de me sentir coupable parce que pour moi, c'est important que… Ou est-ce qu'en fait, non, c'est juste ma fille me dit que je ne m'occupe pas assez d'elle mais j'ai quand même fait ça avec elle, ça avec elle, avec elle, donc c'est pas juste pour moi. Donc de remettre, et donc t'as raison de prendre un temps. avant de répondre. Alors, à cette question, par contre, moi, j'ai un peu... Enfin, c'est une anecdote, mais c'est quelque chose que j'ai fait plein de fois. Mais quand mes enfants me disaient « Oui, tu préfères machin » , ça, je disais « Ben oui, je la préfère » . Et en fait, ça s'arrêtait. Donc, quand ils disaient « Oui, tu préfères... » Ma fille, la dernière, s'appelle Calypso. Donc, mon fils, souvent plus grand, disait « Oui, tu préfères Calypso » . Et ça, je disais « Ben oui, tu sais bien que je la préfère » . Et en fait, le fait de dire ça, il sait bien que non, parce que je n'assumerai jamais de dire comme ça. En fait, ça faisait un peu un joke. Et encore maintenant, les enfants disent toujours, enfin maintenant, ils le disent, ils sont grands, mais ils le disent en riant. Mais c'est vrai qu'au lieu de commencer à me justifier et de voir dire parce que je pense que c'est infini. Et puis en plus, comme tu dis, ils ont vite compris que c'est un bouton qui marche chez maman et qu'après, ils récupèrent quelque chose. Donc ça, on n'a pas trop intérêt à leur donner tous les boutons qui marchent chez nous.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Ils savent très bien les trouver tout seuls. si on peut se rentrer un peu ouais c'est ça ce dont tu parles là cette notion d'humour parce que le fait de dire bah oui tu sais bien que je la préfère c'est aussi une manière de dédramatiser avec humour en fait ça ne fonctionne que si toi t'as confiance dans le fait que effectivement globalement tu es juste et que justement tu ne culpabilises pas trop par rapport à ça quand on culpabilise beaucoup c'est plus difficile d'avoir ce type de réponse Merci. Parce qu'on est en doute et qu'on a peur, en effet, de ne pas être juste, de ne pas donner suffisamment à chacun. Et donc, c'est pour ça que c'est plus difficile de donner ce genre de réponse quand on ne quitte pas prise.
- Speaker #0
En fait, c'est vrai que du coup, ça revient vraiment d'abord à aller voir est-ce que j'ai été juste ou pas juste ? Et dans le cas où je n'ai pas été juste, comment je peux réparer quelque part ? Et dans le cas où j'ai été juste, pouvoir se dire, bon alors pas forcément faire la blague à retardement, mais pouvoir dire à son enfant, non mais en fait c'était bon comme ça. Enfin voilà,
- Speaker #1
oui. Ou en tout cas, assumer aussi qu'on a des limites. Parce que souvent c'est ça aussi, c'est-à-dire que la culpabilité... on l'a dit dans l'épisode précédent, elle va nous inciter à peut-être dépasser nos propres limites, faire un effort supplémentaire, en faire encore plus, en espérant que ça va satisfaire l'autre, qu'il ne va pas être déçu, qu'il ne va pas être mal, etc. Et en fait, il y a aussi, dans l'exemple que tu donnais, il y a aussi un cercle vicieux que j'observe souvent chez les parents, c'est-à-dire que... j'estime que c'est mon devoir de me rendre disponible, de donner, d'être présent. Je me souviens d'une maman qui me disait... Elle s'énervait très fort sur son enfant. Elle culpabilisait évidemment horriblement. Elle voulait s'énerver moins, ce qui est tout à fait légitime et ce qui, effectivement, est sans doute bénéfique pour l'enfant. Mais en fait, ce qui se passait, c'est que comme elle s'énervait et qu'elle culpabilisait, elle se disait « Ouh là là, la prochaine fois, je dois être encore plus patiente, je dois faire attention. » Et elle me disait « Je joue avec mon enfant, mon rôle c'est de jouer avec mon enfant qui avait deux ans, deux ans et demi. » Et je lui disais, du coup, vous jouez combien de temps ? Elle me dit deux heures. Et je lui dis, au bout de combien de temps vous pensez à la lessive et à tout ce que vous avez à faire d'autre ? Et en fait,
- Speaker #0
elle avait...
- Speaker #1
Mais oui, mais voilà, au bout de combien de temps vous commencez à vous ennuyer ? Au bout de combien de temps vous commencez à vous dire, mince, j'ai encore tout ça à faire, quand est-ce que ça se termine, etc. Et en fait, toutes ces pensées lui venaient relativement rapidement. Alors qu'on se force un petit peu parce que c'est un enfant, parce que voilà. Mais en fait, en outrepassant sans arrêt ses limites, c'est comme si elle accumulait une espèce de réservoir de frustration. Et quand le réservoir de frustration est plein d'ébordements, moi j'appelle ça la carte de fidélité de la colère, c'est-à-dire je tamponne des cases.
- Speaker #0
C'est la colère, exactement.
- Speaker #1
Et à la fin, la dernière case, je remporte le bonus à hauteur de toutes les cases que j'ai tamponnées avant. Donc plus j'ai tamponné, plus j'ai une grosse colère bien explosive. qui renourrit la culpabilité et on est reparti pour un tour et après on est reparti pour un tour et je vais tamponner encore plus de cases que je vais me dire c'est pas bien de s'énerver faut que je prenne sur moi, faut que je machin, faut que je sois plus disponible et en fait on alimente comme ça le cercle vicieux de la culpabilité et de la colère on culpabilise de plus en plus on se trouve de plus en plus être un horrible parent une horrible mère et sortir de ça ça va supposer de poser peut-être plus rapidement ses limites, parce que la culpabilité, c'est aussi une histoire de poser ses limites, c'est-à-dire de poser plus rapidement ses limites pour pouvoir moins s'énerver et être vraiment disponible pleinement, mais savoir s'arrêter aussi, parce que si on se force, on arrive dans ce piège où on donne, on donne, on donne, on s'épuise, on s'énerve, on n'en peut plus, et à la fin même, on en veut à la personne qui nous demande.
- Speaker #0
Oui, mais oui. En fait, la culpabilité et la colère, on voit quelque chose de très, très proche. C'est que la colère, elle vient quand l'autre marche sur mes limites. La culpabilité, c'est quand moi, je ne les respecte pas quelque part. Et que du coup, je laisse l'autre peut-être marcher dessus, mais c'est presque moi qui lui tend le bâton pour me faire battre. Et donc, je m'en veux. Dans la culpabilité, il y a de la colère de toute façon, par rapport à soi-même, puisque j'ai mal fait. Donc, je m'en veux, je m'en veux. Et puis alors, comme tu le dis très justement, par rapport à l'autre qui me met dans cette situation de m'en vouloir ou de jamais être satisfaite, etc. Et donc, il y a vraiment cette notion de limite à respecter et il y a cette notion pour moi de, du coup, vraiment me dire en fait, quelles sont mes limites ? Qu'est-ce qui est OK pour moi de jouer avec mon enfant de deux ans ? Donc, revenir à mes valeurs, à moi, et me dire en fait, pour moi, c'est nécessaire que je joue avec lui, c'est bon pour lui, c'est important, etc. Mais si je joue tous les jours dix minutes ou un quart d'heure, après, le reste du temps, il chipote lui-même, il joue. Et même, parfois, je dis aux gens, vous êtes plutôt coupable de trop vous en occuper et de ne pas le laisser grandir. Alors là, on est dans l'autre chose. Mais on peut utiliser aussi la culpabilité pour que les parents se prennent des moments pour eux aussi. Oui, oui. Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis, mais... Oui, oui,
- Speaker #1
oui, si, si, en effet, mais ça va dans le sens de, si je ne respecte pas mes limites, je m'énerve sur mon enfant et après, je finis par lui en vouloir d'être aussi exigeant, d'être aussi pénible, d'être aussi ceci, cela. Et ça, ça fait culpabiliser. Et donc, si on veut diminuer sa culpabilité, c'est un peu comme si on devait mettre des petites doses de culpabilité. accepter d'être un mauvais parent à certains moments. Ça me fait penser à une situation, cette histoire de mauvais parent. C'est une maman que j'avais accompagnée qui culpabilisait horriblement de trouver son fils désagréable à certains moments, pas du tout respectueux. Elle avait une image un peu négative de son fils, entre guillemets, de vue ce qu'elle me racontait, relativement à juste titre, parce qu'il abusait un peu. Mais en fait... elle était très bienveillante avec lui elle posait pas vraiment ses limites elle lui disait ça serait bien que tu changes mais si tu changes pas c'est pas très grave le truc classique et elle finissait par lui en vouloir et en fait chaque fois qu'elle était en colère contre lui elle se disait mais mon dieu non c'est horrible je ne peux pas penser ça de mon enfant je suis une mauvaise mère et donc je dois encore plus me montrer disponible pour quelque part compenser cette mauvaise pensée Et je me souviens que la question qui l'avait beaucoup aidée, je lui avais dit, combien de fois par jour vous autorisez-vous à détester votre enfant ?
- Speaker #0
Oui, c'est intéressant. Parce qu'on a le droit. Moi, je dis aux gens, par rapport à la culpabilité liée à des pensées, très souvent je dis, en fait, imaginez une mère qui dit, voilà, je pense à mon fils en disant… Bon, des barras qui soient à l'école. Je me sens mal de lire ça. Vivement la fin des vacances. Ouh là là, je ne ferais pas penser ça. Et je dis à la maman, je dis, mais en fait, vous aimeriez bien penser quoi ? Et alors, elle me dit, j'aimerais bien me dire, c'est chouette, c'est les vacances, je suis avec lui, etc. Mais vous pensez autre chose. Mais donc, vous aimeriez penser ça, mais ce qui vient comme pensée négative, vous ne le contrôlez pas, donc vous n'êtes pas coupable. Ce n'est pas votre responsabilité d'avoir ces pensées-là. elles viennent toutes seules. Vous serez coupable. si c'était vous qui décidiez d'avoir ma élienne toute seule. Et donc, je trouve que ça, c'est important, c'est que les gens aussi puissent prendre conscience que des pensées, on n'est jamais coupable. D'une émotion, on n'est jamais coupable. Si je me dis à un moment donné je déteste mon enfant, mais j'en peux rien, j'aimerais mille fois mieux me dire je l'adore, mais ça me vient tout seul. Et donc, quelque part, si ça me vient tout seul, je ne suis pas coupable. Je ne suis pas responsable de ça. Et donc, ça, c'est vraiment quelque chose j'ai déjà utilisé pas mal de fois et je trouve que c'est assez chouette c'est que Et donc, pour les auditeurs, je ne vais pas dire s'il y a des auditeurs qui nous écoutent, j'espère qu'il y a quand même quelqu'un qui écoutera ce podcast, mais pour les auditeurs, je pense que c'est important de se dire, si je me sens coupable de penser, de se dire, en fait, je ne choisis pas mes pensées. Donc, je ne suis pas coupable par rapport à des pensées. On est coupable par rapport à des actes. On est jugé par rapport à des actes, mais on est, normalement, dans un pays, dans des pays, où on pense ce qu'on veut penser.
- Speaker #1
C'est ça, c'est ça.
- Speaker #0
et donc on a le droit de penser que notre enfant est le pire emmerdeur qu'on a envie que les vacances soient terminées pour enfin les retaper à l'école pour avoir la paix, on a le droit de le penser de là à aller jeter par la fenêtre c'est autre chose mais donc c'est vraiment important cette distinction je trouve entre la culpabilité autour des pensées et la culpabilité autour des actes parce qu'effectivement ton exemple me faisait penser justement pour les parents il y a beaucoup de culpabilité je trouve parfois dans je ne ressens pas assez d'amour ou j'en ai marre de voir mon enfant, etc. Mais je n'en peux rien. Et si je pouvais choisir, ce n'est pas ça que je vivrais. Donc, en fait, ce n'est pas moi qui suis responsable de ça. Oui.
- Speaker #1
J'ai deux réactions juste rapides à ça. La première, c'est effectivement de se demander est-ce que si j'avais le choix, je choisirais de penser ça ?
- Speaker #0
Oui, c'est ça. C'est ça. c'est vrai ça
- Speaker #1
si vous aviez le choix et que vous choisiriez de penser autre chose, c'est qu'effectivement, ce n'est pas de votre responsabilité. Ça vous tombe dessus. Notre cerveau a parfois des pensées désagréables, bizarres. Voilà, c'est comme ça. Il faut faire avec. Ce n'est pas le signe que vous êtes un mauvais parent ou que sais-je encore. C'est le signe que parfois, et c'est là où j'en viens à ma deuxième chose, que je riais intérieurement quand je t'entendais parler de la rentrée, que j'en ai marre, machin et tout. Pardon, mais des fois, c'est vrai qu'ils sont chiants. Oh, shit.
- Speaker #0
Mais oui, exactement. On peut le dire en convenir. Effectivement, effectivement. Et donc, on a bien le droit de se dire vivement la rentrée parce que vraiment, vivement la rentrée. On ne va pas se dire vivement la rentrée des classes. Non, je rigole, mais c'est vrai, c'est vrai. Et effectivement, tu as raison. Il faut le dire qu'on a aussi, il y a une vérité aussi dans ce qu'on ressent et peut-être que ça vaut la peine de se dire, ce n'est pas juste. Ah, j'ai une mauvaise pensée. Ah, j'ai une mauvaise émotion. Je dois la chasser. Non, je peux l'écouter et me dire, en fait, c'est vrai, j'ai bien le droit de penser ça, quoi. Moi,
- Speaker #1
je ne connais... Peut-être que je vais avoir l'air bassement pessimiste ou réaliste, appelez ça comme vous voulez, mais je ne vois pas comment il est possible de vivre avec quelqu'un. En plus... de vivre avec quelqu'un d'une manière générale sur le long terme sans être par moments agacé par cette personne.
- Speaker #0
Je confirme.
- Speaker #1
Je ne vois pas avec tout l'amour qu'on peut porter à nos proches, je ne vois pas comment c'est possible. Bon, ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que les enfants, effectivement ce sont des enfants et ça nous oblige à nous, parents, à quand même des adaptations. des efforts pour être quand même un peu plus sur leur rythme, leurs attentes. Surtout quand ils sont petits, ça s'améliore un peu en grandissant. Mais c'est quand même un lot de contraintes très importants, de compétences, de mise en œuvre de compétences techniques de relation, d'être attentif, de savoir accompagner, réagir, prendre du recul sur ses émotions, etc. C'est une charge quand même. considérable. Exact. Et donc, ça demande des efforts et donc, par moment, juste, on est fatigué, quoi. Et on a besoin de relâcher un peu les efforts parce que ce n'est pas possible, ce n'est pas humainement possible de faire ça tout le temps, 100% du temps. Je ne vois pas comment c'est possible. Alors, il y a des gens qui ont plus de ressources, plus d'énergie, plus de je ne sais pas trop quoi. qui peut-être ont plus de disponibilité, ça dépend des moments, etc. Mais ce n'est pas humainement possible d'être disponible tout le temps. Ce n'est pas possible.
- Speaker #0
Non, mais c'est clair. D'ailleurs, il y a quelques vidéos un peu humoristiques sur le boulot de la maman. Et qui disent bien ce que c'est. C'est un boulot de fou, et le papa aussi d'ailleurs, qui n'est pas rémunéré et où on ne ressent encore que des reproches. Donc effectivement, je pense que c'est important de le rappeler. C'est quelque chose de tellement énorme qu'on ne peut pas assurer tout le temps sur tous les plans. Et donc, on a le droit à l'erreur, aux erreurs, et c'est pour ça qu'on est coupable. Parce qu'on a assuré sur un plan, et donc sans doute on a relâché un autre, et puis le lendemain ou le mois suivant, ce sera l'autre plan où on va mieux assurer. Et je pense que c'est important de se redonner de la tolérance par rapport à soi-même comme parent.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Et je te propose que tu fasses le mot de la fin, mais je te remercie d'avoir fait, parce que je trouve que c'était super intéressant, Sandrine. Grand merci d'être venue sur ce podcast. On le refera peut-être, d'ailleurs. Ce serait chouette.
- Speaker #1
Ce serait avec plaisir. Merci de m'avoir invitée. C'était vraiment chouette pour moi aussi.
- Speaker #0
À bientôt.
- Speaker #1
À bientôt.
