Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue à tous dans le podcast de Virage, je m'appelle Valentin Dechaux et comme toutes les semaines je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler aujourd'hui de Wissem, prénom d'emprunt. Wissem a 45 ans, il est extrêmement tâtillon sur l'ordre et la propreté et ça commence à lui poser de sérieux soucis.

• Speaker #1

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage, on vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Viral. Mon école s'inscrit dans la lignée de celle de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique.

• Speaker #0

  Marina, tu as donc reçu un homme de 45 ans, Wissem, qui est venu te consulter parce que Wissem prend beaucoup de temps, mais beaucoup d'attention à ce que les choses soient bien faites, cachées lui, il range, tout est toujours impeccable, mais Wissem a deux enfants de 7 et 9 ans et ça devient de plus en plus difficile à gérer.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Tant qu'évidemment, il était seul ou en couple, les choses étaient encore sous contrôle, on va dire. Et puis, effectivement, au fil du temps, en fait, c'est de plus en plus difficile de canaliser l'ordre, ou plutôt le désordre des enfants. Et il poursuit, en fait, j'ai envie de dire, il poursuit presque ses enfants en rangeant derrière eux. Et donc, ce qu'il essaye, lui, pour maintenir l'ordre qu'il souhaite, qu'il le met en paix, si on peut dire, c'est de ranger, de ranger tout le temps, etc. Et donc, la première chose que j'ai essayé de lui montrer, c'était que plus il rangeait, moins les autres avaient déjà de raison de ranger, puisqu'évidemment, finalement, tout est tout le temps en ordre. Alors, j'ai envie de dire que soit sa femme ou ses enfants, c'est tant mieux pour eux, et en même temps, ça devient aussi un problème, parce qu'évidemment, Wissem a des remarques de sa femme parce qu'il est irrité. presque constamment, parce qu'en fait, deux enfants de ces âges-là, ça met beaucoup de désordre. Et donc, il est... En plus, j'ai envie de dire... Il vient dire « je suis épuisé parce que je suis tout le temps en train de ranger, j'ai l'impression que les autres ne font rien » . Et en plus, on nous reproche de ranger, donc il y a une double peine.

• Speaker #0

  Ce que j'allais te demander, c'est on voit la situation assez classique, quelqu'un qui a ce besoin profond de ranger, comme tu disais, sa régulation pour essayer de régler son problème, ça doit en faire encore plus. Quand il vient te voir, quelle est sa demande, justement ? Qu'est-ce qui, fondamentalement, lui pose un problème et qu'est-ce qui voudrait arriver à changer ?

• Speaker #1

  Alors, c'est déjà un point effectivement important parce qu'il n'arrive pas bien à dire si sa demande, c'est quelque part de moins ranger, parce qu'il se dit, oulala, mais si je range, ça lui fait peur, en fait, de moins ranger, parce que ça va être très en désordre et donc insupportable pour lui. Et donc, il dit, voilà, moi, j'aimerais bien moins ranger, mais... je voudrais moins ranger et que ça reste tout à fait en ordre. Donc ça, c'est, j'ai envie de dire, sa première demande qu'on va retravailler, évidemment, parce que voilà, ça, c'est une demande formidable que beaucoup de gens auraient, mais on n'est pas tous Mary Poppins et ce n'est pas si évident de maintenir la maison rangée de manière magique sans le faire. Donc effectivement, on va retravailler et je vais l'amener un peu à ce choix entre choisir entre ranger moins. ou continuer à ranger, à s'épuiser, et donc avoir comme demande que ça reste toujours en ordre, ce qu'il perçoit et il sent bien comme impossible, en fait.

• Speaker #0

  Là, on entend ce qu'on appelle dans le jargon une alternative stratégique, c'est-à-dire que, comme tu le dis, les gens ont toujours envie de tout en même temps. Ce que tu lui montres, c'est qu'il est obligé de faire un choix.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. Et du coup, effectivement, il va reconnaître que ce qu'il faudrait, c'est qu'il puisse ranger moins, mais il dit qu'il ne faut pas. il faut quand même un minimum, il faudrait que les autres fassent, etc. Et là, ça devient intéressant parce qu'effectivement, c'est parce qu'il va ranger moins, il va peut-être pouvoir mobiliser les autres. Alors, ce n'est pas une évidence, parce qu'évidemment, pour les autres, et c'est souvent le cas dans beaucoup de couples, c'est quelque chose qu'on retrouve souvent, on n'a pas tous le même seuil d'exigence par rapport à l'ordre et au désordre. Ça peut être le cas pour d'autres choses, mais là, en tout cas, j'ai régulièrement des couples, et souvent, c'est un point qui... Il pose problème parce que celui qui est plus exigeant range plus, et plus il range, plus l'autre lâche prise, puisque déjà pour lui, on a atteint un niveau tout à fait satisfaisant, il n'y a pas de raison qu'il en fasse plus. Et donc il y a une espèce de cercle vicieux que j'essaye de montrer ici, entre autres à Wissem, pour qu'il puisse prendre conscience de comment il joue le jeu du désordre des autres, sans le vouloir bien évidemment.

• Speaker #0

  Je me mets dans sa peau pendant une seconde, j'imagine la question qui pourrait se poser c'est, Bon, c'est difficile. D'accord, je peux essayer. Mais combien de temps ça va prendre ? Et ce que deux fils, ça veut dire que ma femme et mes deux enfants vont ranger.

• Speaker #1

  Non. Voilà, donc s'il me pose cette question-là, je vais dire non. Non, ce n'est pas d'office, parce que pour votre femme, il va falloir probablement que ça se détériore beaucoup, très loin par rapport à ce qui est supportable pour vous, pour qu'elle range. Et moi, je dis souvent, si j'étais votre femme moi-même, je ne rangerais pas sans doute. Déjà que je ne suis pas super ordonnée, moi, mais je lui dis, voilà, parce qu'effectivement, je sais que vous allez vous y mettre. avant même qu'on atteigne le seuil qui n'est pas acceptable pour moi. Donc ça veut dire que si vous voulez qu'elle range, il va falloir descendre en dessous de son seuil d'acceptabilité. Et là, il tire une tête en disant non, mais ça ce n'est pas possible pour moi en fait. Et donc je dis, alors il va falloir, si vous voulez ranger moins, et être moins épuisé par cette lutte infinie de rangement, il va falloir que vous diminuez votre seuil, et peut-être que vous continuez à être celui qui est responsable du rangement dans le couple. Et ça souvent, c'est de nouveau, je passe à quelque chose de plus général, mais quand dans un couple, il y a deux personnes et qu'il y en a une pour laquelle l'ordre est plus important, j'ai dit souvent, il vaut mieux que ce soit elle qui gère l'ordre dans la maison, parce que sinon, elle ne sera forcément jamais satisfaite. Donc voilà, à partir du moment où c'est lui qui gère. Mais on va changer, du coup, on va travailler ensemble sur vous rendre capable d'accepter un seuil plus bas pour moins vous épuiser.

• Speaker #0

  Comment on le fait justement ? Ça, c'est intéressant parce qu'on voit que c'est un problème de rigidité. c'est exactement ce que fait Palo Alto c'est-à-dire qu'on remet de la flexibilité dans une approche qui est vraiment un peu pensée comment est-ce qu'on adoucit un petit peu le personnage ?

• Speaker #1

  Alors en fait on le fait par l'expérience c'est aussi Palo Alto de travailler avec l'expérience évidemment, et donc on va lui demander de faire l'expérience d'un jouet qui traîne ou bien de se dire laisser les enfants ranger et voir jusqu'où c'est rangé, et puis il peut encore ranger 5 minutes, mais pas plus Merci. On va travailler vraiment à l'affrontement un peu de ce désordre, ou un seul désordre acceptable pour lui. Donc ça c'est très important, c'est de définir avec lui, de travailler sur combien de temps il est ok étranger, combien de temps ça lui paraît ok, et quand est-ce que ça devient trop. Et qu'il trouve qu'il s'épuise, qu'il abîme son couple, parce qu'en plus il a des remarques de sa femme, il commence à le trouver chiant, si j'utilise les mots de sa femme. Et donc... il va devoir accepter cette limite qu'il va se donner, soit de temps, soit d'ordre. On va voir ensemble.

• Speaker #0

  On sait qu'il y a une dimension stratégique justement. Donc lui, son objectif, c'est de rétablir un équilibre. Il va attendre, même si on ne lui promet pas un effet autour de lui. Est-ce qu'on adopte une stratégie qui va jusque dans son sens ? C'est-à-dire, est-ce qu'on voit déjà avec lui différentes techniques pour… inciter les enfants ou son épouse ou qui que ce soit en fait à eux-mêmes changer de comportement parce qu'on se limite à Wissem alors on peut travailler aussi alors tout dépend,

• Speaker #1

  tout dépend j'ai envie de dire ici Wissem il vient et il dit je range trop et donc on va travailler plus sur lui parce qu'il est, alors c'est pas la même chose que quelqu'un, et ça arrive quand même régulièrement aussi, qui vient en disant moi je range pas trop mais l'autre ne fait rien et donc à ce moment là on va travailler En fait, nous, on part toujours de ce qui fait souffrir notre patient, notre client. Et donc, c'est très différent si je dis, moi, mon problème, c'est les autres qui font rien, ou mon problème, c'est moi qui fais trop. Ici, dans le cas d'UICM, il dit qu'il fait trop. Et que du coup, les autres ne font rien, il le dit. Mais il a quand même vraiment conscience que lui a ce côté maniaque que tu décrivais tout à l'heure. Alors que si… Alors, du coup, on va plutôt se centrer sur lui. Alors que... On pourrait d'ailleurs même avec lui, je ne l'ai pas fait avec lui, mais on pourrait lui dire, voilà, votre objectif, est-ce que ce serait aussi que les enfants rangent plus ? Si c'est l'objectif, alors évidemment, oui, c'est d'une certaine manière son objectif, mais il faut alors laisser les choses se déranger assez. Et puis, surtout, on va travailler alors sur quel serait l'avantage pour les enfants de ranger.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a eu une résistance et en quel cas, comment travailles-tu aussi ? Effectivement, tu fais vivre cette expérience à Wissem, qui dit « écoutez, j'ai essayé, mais là, pendant deux semaines, il n'y a pas moyen, même une petite micromachine ou un Lego, ça ne marche pas » . À ce moment-là, est-ce qu'on a des outils ou des prises, des choses qu'on peut travailler, pour aller dans ce sens-là, en sachant que c'est un peu plus lent qu'à temps.

• Speaker #1

  Alors, ça veut dire qu'on a été trop vite, si on a ce sentiment, si lui tout de suite revient en disant, voilà, en fait, je ne supporte même pas. C'est-à-dire que, alors, on va travailler sur imaginer que le truc reste. Imaginer qu'un Lego est là. Je me demandais, chaque fois que vous rentrez dans la pièce, vous visualisez dans votre tête un Lego là. Et ça ferait quoi, en fait ? Et donc, on va travailler sur l'imagination. Et si on a voulu aller trop vite, parce qu'on a proposé de... de mettre le Lego et que ce n'était pas encore imaginable pour lui, alors effectivement, on va commencer à le faire imaginer, puisque ce n'était pas imaginable, il faut passer par un exercice de visualisation du désordre. Alors pas d'un désordre complet de la pièce, mais imaginer. Par exemple, on pourrait lui dire, alors je ne l'ai pas fait avec lui, mais j'ai déjà fait avec d'autres personnes, c'est de dire, voilà, vous arrivez à la pièce, donc c'est en désordre, parce que vous revenez du boulot, les enfants ont joué, les devoirs, l'autre enfant a mis du désordre. votre femme est en train de faire de la cuisine, vous arrivez, je vais vous demander de rester 5 minutes avec ce désordre, simplement en contact avec ce désordre. Je ne vais pas demander de le laisser jusqu'à demain. Donc il va falloir vraiment y aller au rythme qui est possible pour lui. Donc ça effectivement, c'est le travail du thérapeute. Et donc si pour nos auditeurs qui écouteraient et qui se disent « moi j'ai envie de changer, de diminuer le niveau de ma barre d'exigence » , j'aurais envie de dire « mais allez-y » . tout doucement aussi. Habituez-vous à ranger 5 minutes au lieu de 10, 10 minutes au lieu de 20, 25 au lieu de 30. Ça peut aller doucement, il ne faut pas se mettre tout de suite quelque chose de très bas. C'est vraiment développer une espèce de tolérance, un peu comme quelqu'un qui a des allergies va reprendre tout doucement un peu de la substance pour se réhabituer ou comme on s'habitue au soleil. Moi, c'est un exemple que je donne souvent aux patients. Pour ne pas brûler au soleil, il faut s'y mettre progressivement pour que la peau soit protégée d'elle-même. C'est un peu la même idée. Merci Marina. Avec plaisir. Si vous avez aimé cet épisode, mettez-nous des étoiles. Elles permettront à d'autres personnes d'entendre ce podcast et de découvrir également des pistes pour avancer autrement.