Transcription

• Speaker #0

  On a nos trois secondes.

• Speaker #1

  En fait, tu as dit après ce moment de vide ou je ne sais pas quoi, entre les podcasts, le fait qu'il n'y ait plus d'épisodes.

• Speaker #0

  Oui, j'ai laissé à chaque fois un peu de... Ah non, tu veux dire... Non, j'ai dit juste au premier.

• Speaker #1

  Ah, tu l'as dit au premier. Ok, tu l'as dit. Parfait, super. Oui,

• Speaker #0

  au premier, j'ai dit à chaque fois. Je l'ai bien dit au premier. Dans le pire des cas, je peux toujours le réenregistrer si il y a un truc. Non, je l'ai dit. Je l'ai vérifié. OK. Bonjour et bienvenue à tous dans le podcast de Virage. Je m'appelle Valentin Ausha et comme toutes les semaines, je suis... Bonjour et bienvenue à tous dans le podcast de Virage. Je m'appelle Valentin Ausha et comme chaque semaine, je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler aujourd'hui de Françoise, prénom d'emprunt. Françoise a 59 ans, elle est divorcée depuis 10 ans et elle vit très mal le fait que son ancien compagnon ait retrouvé l'amour. Petit truc, blablabla. Marina, Françoise, 59 ans, t'as donc rendu visite parce qu'elle est séparée, divorcée depuis une dizaine d'années même et il y a quelques mois, son ancien compagnon a retrouvé l'amour, l'histoire se passe plutôt bien. Et elle vient te voir parce qu'elle vit très mal la situation.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Donc, elle vient me consulter en disant, voilà, c'est insupportable pour moi, etc. Et en creusant, en fait, assez vite, je me rends compte que ce qui est surtout insupportable pour elle, c'est qu'elle-même ne l'a pas retrouvée. Ou en tout cas, elle a une relation qui dure déjà depuis un certain temps, mais qui est décevante, j'ai envie de dire, pour elle, en tout cas qui ne la satisfait pas. où elle trouve que l'autre ne s'engage pas, etc. Donc, elle était bien accrochée, mais elle est en train de se remettre en question, pas savoir si cette relation, finalement... Et en tout cas, voilà, elle voit son ex qui s'épanouit, qui, tout d'un coup, vit sa plus belle vie, ou à peu près. Et, en fait, ce qui est dur, c'est qu'ils étaient très proches aussi. Du coup, lui, il est moins proche d'elle puisqu'il a une nouvelle confidente, il a quelqu'un. Et donc, elle, en fait, n'a plus personne de si proche. Et l'amitié avec son ex reste là, mais…

• Speaker #0

  Il a moins de temps de consacrer, évidemment.

• Speaker #1

  Oui, elle prend un peu une seconde place. Voilà, c'est ça, exactement. Et comme celui avec qui elle est en couple, sans vivre ensemble, mais est assez peu présent, ne s'engage pas, elle ne sait jamais très bien s'il va débarquer ou pas, etc. Elle n'est pas hyper fiable. Elle souffre, effectivement. Finalement… en lui posant cette question, et au fait, si votre relation à vous, de couple, se passait bien, et qu'elle répondait à vos critères, à vos attentes, est-ce que vous souffririez du fait que votre ex a retrouvé quelqu'un ? Et là, elle dit non. Elle dit, ah non, si moi j'étais bien, j'étais comblée, évidemment, je serais juste 100% contente pour lui. Parce que finalement, là, elle dit, je suis contente pour lui, et en même temps, moi j'en souffre, mais on se rend compte que ce dont elle souffre vraiment, c'est de sa propre relation qui ne répond pas à ses attentes, tout simplement.

• Speaker #0

  Ça veut dire qu'à partir de ce moment-là, on oublie le deuxième volet, le volet miroir, à savoir son ex et sa compagne à lui, et on se concentre sur la relation telle qu'elle la vit aujourd'hui.

• Speaker #1

  Oui, puisqu'en fait, on se rend compte que finalement, c'est ça son problème. C'est le manque d'engagement de son compagnon et le manque de présence aussi, etc. Et donc là, je vais chercher avec elle. ce qu'elle a déjà cherché à faire. Alors, elle lui fait des reproches. Elle dit, voilà, je lui dis, je lui dis que j'attends plus, je lui dis que ce n'est pas OK pour moi, etc. Mais ce dont on se rend compte, c'est qu'elle fait ses reproches, sauf que lui, quand elle reproche, il s'excuse un peu, il dit, oui, ça va changer, etc. Et il n'y a rien qui change derrière. Et donc, finalement, ça fait quand même plus d'un an et demi, il me semble presque deux ans que ça dure, et où... Le message qu'elle lui envoie, fondamentalement, c'est « tu devrais être différent, mais si tu es comme tu es, c'est OK pour moi » , puisqu'en fait, elle l'accepte, elle tolère quelque chose qui n'est pas OK pour elle, mais elle le tolère, elle le garde dans sa vie, elle ne remet pas le couple en question, même si elle menace parfois, elle dit « oui, c'est comme ça, à quoi ça sert d'être à deux » , etc., mais elle ne met pas fin. Donc,

• Speaker #0

  c'est en plus très bien comme ça, en fait. Lui, si ça tombe, il a la relation telle qu'il la concevait initialement, et forcément plus.

• Speaker #1

  Lui, il a la liberté qu'il souhaite. Elle le dit. Lui, ça lui convient, ça lui va bien comme ça, etc. Et donc, lui n'a pas... de bonnes raisons de changer, j'ai envie de dire, actuellement.

• Speaker #0

  C'est que c'est compliqué parce qu'on l'a vu, on ne peut pas changer l'autre. En tout cas, certainement pas notre job à nous en tant que thérapeute.

• Speaker #1

  Alors non, sauf qu'on peut quand même un peu changer l'autre. J'ai souvent des patients qui me disent « on ne peut quand même pas changer l'autre » . Et je dis « non, mais si maintenant je me lève et je vous mets une gifle, vous allez continuer à me parler de la même manière que vous me parlez maintenant ? » Et là, les gens me disent, non, évidemment, ça va m'énerver. Non, je vais vous dire que vous ne pouvez pas, je vais me fâcher, je vais partir, je vais pleurer, je vais claquer la porte, etc. Donc, je peux changer votre comportement, j'ai un impact quand même. Je ne vais pas changer votre caractère, je ne vais pas changer votre tempérament, mais je peux changer votre comportement vis-à-vis de moi. En me levant et en vous mettant une gifle maintenant, je ne vais plus avoir le même patient devant moi que la relation qu'on a maintenant va changer quand même.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as une approche en mettant directement une gifle à un patient pour faire la démonstration de ton argumentaire ?

• Speaker #1

  Ça, je n'ai pas encore essayé, mais je te propose d'essayer de me raconter ce que ça donne.

• Speaker #0

  D'abord, je l'ai. D'accord.

• Speaker #1

  Moi, je les menace, simplement.

• Speaker #0

  Pour revenir au sujet initial.

• Speaker #1

  Donc,

• Speaker #0

  c'est la démonstration qu'on a un impact sur le comportement de l'autre en fonction de notre comportement.

• Speaker #1

  Voilà, la manière dont l'autre se comporte avec nous, en fait, est vraiment déterminée en partie par la manière dont je me comporte avec eux. Et c'est ce qui fait qu'on a quand même heureusement du pouvoir, c'est ce qui fait qu'on peut travailler des situations de harcèlement à partir de la personne qui est harcelée, etc. C'est qu'on peut changer quand même le comportement de l'autre. En tout cas, c'est notre vision comme systémicien, comme thérapeute, où on a un regard interactionnel, donc on regarde ce qui se passe entre les gens plus que le tempérament de fond.

• Speaker #0

  Comment,

• Speaker #1

  dans ce cas-ci, Françoise peut modifier son propre comportement ? Donc voilà, la première question posée à Françoise, c'est de voir si elle veut faire ça. En fait, je lui explique qu'elle a un peu le choix entre soit de se dire ce que… Alors, on va l'appeler Bernard, son compagnon, ce n'est pas son nom, mais voilà, comme ça, c'est aussi un prénom d'emprunt. Soit, en fait, elle accepte que Bernard est comme il est, et elle lâche prise, et elle se dit « voilà, il est comme ça, mais j'aime ça, ça, ça, chez lui » . Et donc, je vais... Il n'y a aucun homme parfait, ça quand même. Je suppose que tu le sais, Valentin. Bien sûr,

• Speaker #0

  bien sûr.

• Speaker #1

  Les femmes, à la limite, mais les hommes, non. Donc, il n'y a aucun homme parfait. Et donc, il y a un prix à payer. Et peut-être celui à payer pour Bernard, c'est... Et donc, ça devient une décision. Au lieu de subir les choses, elle peut se dire, voilà, j'accepte le fait qu'il est comme ça. Donc, elle me dit, non, non, accepté, etc. soit, je dis attendez, laissez-moi dire les autres choix, parce que peut-être que les autres vont être pires, soit elle le quitte, c'est aussi une possibilité, c'est-à-dire voilà, il ne me correspond pas, je ne suis pas prête à accepter ça, je le quitte. Soit, et là je lui dis, parce que je l'avais senti de ce qu'elle m'avait dit avant, qu'elle ne semblait pas avoir envie de faire ça maintenant, mais c'est quand même une option, il faut l'avoir en tête. Et puis la troisième possibilité, c'est essayer de changer l'autre, et c'est là que souvent les gens disent, oui mais on ne change pas l'autre. et que je leur dis, ils sauront que la gifle. Et je dis, donc, ça veut dire que c'est trouver une manière de vous comporter qui soit différente, qui fait que lui ait envie de réagir différemment et lui soit prêt à bouger. Alors, dans ces trois choix, il y a certaines personnes... Oui, vas-y. Non,

• Speaker #0

  non, non.

• Speaker #1

  Je croyais que tu voulais intervenir, pardon.

• Speaker #0

  Du coup, je peux me faire un lien. Comment, du coup, peut-elle intervenir, elle, pour... l'encourager en tout cas, ou l'amener lui à se comporter différemment.

• Speaker #1

  Alors voilà, c'est en lui mettant, lui, un inconfort, un inconvénient, à continuer à faire comme il fait. C'est-à-dire que plutôt que, par exemple, avec elle, il arrive à n'importe quelle heure, qu'elle ne soit pas là, ou il ne prévient pas, et tout d'un coup il dit « ah, ce soir on se voit » , qu'elle dise « ah, mais je vois déjà une copine, ou je mange avec un collègue » , et qu'il ait une conséquence dans son non-engagement. Parce qu'évidemment, le problème pour l'instant, c'est que la seule conséquence qu'il a, c'est qu'elle lui fait des reproches, elle s'énerve, parfois elle pleure, mais c'est manifestement pas suffisamment inconfortable pour qu'il change. Donc ça, c'est le constat qu'on peut en faire en voyant sa vie. Et donc, effectivement, l'idée, ça va être de comment est-ce qu'elle peut mettre une conséquence, faire en sorte que ça devienne désagréable pour lui de se comporter comme il se comporte. Ça peut être, voilà, puisque c'est en dernière minute, de ne jamais être disponible quand c'est en dernière minute et quand ce n'est pas planifié. Et donc là, s'il veut continuer à l'avoir, il va devoir bouger, tout en sachant que peut-être qu'il ne voudra pas continuer à l'avoir. Donc ça, il y a un prix à payer.

• Speaker #0

  Elle ne veut pas continuer le résultat. Elle tente quelque chose de nouveau.

• Speaker #1

  Exactement. Voilà.

• Speaker #0

  Et voilà ce qui peut arriver.

• Speaker #1

  Je pourrais mettre une gifle à un patient qui ne bronche pas et qui continue après l'entretien. Soit j'en mets une deuxième. Et la question avec elle, c'est de dire, on va chercher ensemble. Et c'est pour ça que pour moi, c'est important de proposer les trois choix et pas de dire juste, on va changer l'autre. C'est parce qu'il y a trois choix. Et souvent, même, je le dis, je dis, en fait, en changeant votre comportement, vous avez des chances de changer l'autre. Mais parfois, ça ne le fait pas bouger parce qu'on ne trouve pas l'inconfort. Parce que voilà, la personne, elle est… elle est résistante à l'inconfort, et si on dit on ne voit pas, ce n'est pas grave, on ne se voit pas, et lui il va boire un verre avec des potes, et il s'en fout, et on ne se voit pas ce soir, et puis demain soir non plus, demain soir non plus, tant pis, je fais autre chose. Alors la question se pose évidemment de se dire, est-ce qu'il ne vaut pas mieux le quitter, parce qu'est-ce qu'il tient à moi, soit en changeant elle, lui prend conscience qu'il est en train de la perdre, qu'ils n'ont plus assez de moments ensemble, et ça le mobilise, et c'est aussi une manière ici, dans une histoire d'amour, de voir que... combien l'autre tient à moi. C'est aussi une manière de tester ça, si on peut dire.

• Speaker #0

  Merci, Marlène.

• Speaker #1

  À bientôt, Valentin.

• Speaker #0

  C'est aussi un choix de sujet, parce que ça aborde aussi beaucoup de choses.