Transcription

• Speaker #0

  On a 3 secondes de test. Il y avait des petits crash-out-y de temps en temps quand tu parlais dans ton micro. Mais je pense que ça ne va pas passer. Parfois, les petits... On verra si c'est resté dans la version finale. Il n'y avait pas le même son, le même problème de son que la dernière fois.

• Speaker #1

  Tu l'as écouté ? Tu as pu l'écouter un peu ?

• Speaker #0

  Non, je n'ai pas pu l'écouter, mais j'entendais quand on enregistrait. Mais a priori, ça avait déjà... Ok, donc Christine, 50 ans. Bonjour et bienvenue à tous dans le podcast de Virage. Je m'appelle Valentin Ausha et comme toutes les semaines, je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler cette semaine de Christine, prénom d'emprunt. Christine a 50 ans et elle consulte parce qu'elle a un problème d'alcool. Marina, une dame, Christine, 50 ans donc, est venue te consulter parce qu'elle boit beaucoup, elle boit trop d'après elle, et il ressort qu'elle boit encore plus quand elle est... stressée, nerveuse ou angoissée ?

• Speaker #1

  Voilà, elle vient en disant qu'elle ne peut pas s'empêcher de boire. Au départ, elle vient vraiment pour ce problème d'alcool. Elle dit qu'elle vit dans un contexte où il y a beaucoup d'alcool qui circule, etc. C'est très tentant. Beaucoup de trucs sociaux, d'activités sociales qui l'amènent à boire aussi. Mais quand on décortique, en fait, on se rend compte qu'effectivement, c'est... Je lui demande d'observer d'abord quand est-ce qu'elle boit et combien c'est trop aussi, parce que pour moi, c'est toujours intéressant de voir, puisqu'on a une approche qui est non normative, donc ce n'est pas nous qui nous disons « Ah, ce n'est pas bien, vous buvez trop, vous buvez trop peu » , c'est la personne elle-même qui dit « Là, moi, je trouve que c'est trop pour moi » ou pas. Et donc, on constate que c'est vraiment de l'anxiété qui déclenche souvent le fait de boire. Donc, ça veut dire qu'on va travailler principalement sur l'anxiété. Alors voilà, il y a d'autres épisodes qui développent comment on travaille sur l'anxiété, mais donc c'est vraiment quelque chose pour moi d'important, c'est que si vous vous retrouvez dans une situation où vous buvez un peu trop, vous consommez trop, même d'autres choses, ça peut être du cannabis, c'est de se poser la question qu'est-ce qui me fait consommer pour pouvoir peut-être travailler sur la vraie cause finalement, le vrai problème ici qui va être plus de traiter l'anxiété que l'alcool, parce que si on arrive ensemble... en travaillant, si on parvient à diminuer le niveau d'anxiété, forcément la consommation sera moindre. Alors, elle me dit, on travaille sur l'anxiété, mais on se rend compte qu'il y a vraiment un moment où elle sent qu'elle a envie de boire. Et là, on va aller explorer la sensation qu'elle a au moment où elle a envie de boire. Et finalement, c'est important, vraiment, mais alors quand je l'explorais la sensation, c'est que vraiment elle puisse... ressentir comment ça fait dans son ventre, dans sa tête, des pensées qui viennent, une émotion éventuellement qui est présente, un nœud à la gorge, une tension dans les épaules. Qu'est-ce qui est si désagréable ou si peu agréable qui fait qu'elle a besoin à ce moment-là de consommer de l'alcool ? Et donc, on va vraiment travailler sur cette sensation. Il y a plusieurs manières d'y travailler.

• Speaker #0

  Pour la ramener à la source, quelque part, pour essayer de lui faire conscientiser le moment exact, ce qui se passe dans son esprit et dans son corps, au moment où il déclenche, en fait, quelque part. Voilà,

• Speaker #1

  parce que ça permet, effectivement, en voyant quel est le déclencheur, de travailler sur le déclencheur plutôt que sur la consommation d'alcool. Ce qui est quand même un travail qui reste toujours difficile, évidemment, on le sait, parce que les gens qui consomment de l'alcool, à la fois, ils sont demandeurs de diminuer, enfin, quand ils en consomment trop. Moi, je consomme de l'alcool, je ne suis pas forcément demandeuse de diminuer, mais quand ils en consomment trop, ils sont demandeurs de diminuer. Et en même temps, c'est quelque chose qui leur fait d'une certaine manière du bien. Et ici, pour Christine, clairement, elle dit, voilà, quand je suis tendue, je sens des nœuds dans les épaules, etc. Mes pensées qui commencent à partir en vrille, boire un verre, boire deux verres, ça m'aide à me détendre, etc. Donc, ça me fait du bien. Et c'est une des difficultés, c'est qu'à la fois j'ai envie de diminuer et à la fois j'ai envie de continuer ce truc qui me fait du bien. Et donc il faut qu'on puisse aller travailler sur en quoi ça me fait du bien et voir comment je peux soit me faire du bien autrement, c'est-à-dire par exemple gérer mon anxiété autrement, soit apprivoiser la sensation désagréable de telle sorte que je n'ai plus besoin de la chasser, de l'éviter à tout prix et donc de consommer derrière. Et donc ça...

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on travaille ? Si la personne, après une ou deux séances, vient en disant « Ok, je me rends bien compte de ce qui se passe, je me rends compte que c'est le stress et je peux essayer de diminuer, mais d'un autre côté, j'ai du mal à arrêter parce que la part de plaisir est vraiment très importante. » Et donc, je suis un peu tiraillé entre à la fois cette conscience qu'il faudrait arrêter et puis le fait de ne pas en avoir envie du tout parce que je ressens quand même les effets super positifs, festifs et tout ce qu'on peut imaginer. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait. Mais au fait... on ne vise pas d'arrêter. Donc, moi, je ne vise jamais d'arrêter l'alcool, sauf si c'est l'objectif de la personne. Donc, ça, assez vite, en fait, on travaille avec la personne sur quel est son objectif. Donc, aujourd'hui, vous buvez quelle quantité ? Et demain, vous souhaiteriez, après qu'on ait travaillé ensemble, boire quelle quantité ? Et donc, l'idée n'est pas du tout de faire arrêter les gens de nouveau. On a une position non normative. Donc, pour nous, l'idée n'est pas je ne suis plus alcoolique si je ne bois plus. Il y a des gens qui vont dire, voilà. Il paraît que pour sortir de l'alcoolisme, il ne faut plus rien boire, etc. Donc, c'est vraiment vers là que je veux aller. Et je ne vais pas leur dire non, non, vous ne devez pas faire ça. Donc, je vais dire OK. Et d'ailleurs, les alcooliques anonymes fonctionnent très, très bien dans ce cadre-là pour des personnes qui sont vraiment déterminées à arrêter complètement. Le problème des alcooliques anonymes, si je m'en trouvais, enfin, voilà, je n'ai pas envie de les critiquer parce que je trouve qu'il y a vraiment un grand taux de réussite, mais c'est qu'ils vont dans, il faut arrêter à tout prix. d'accord. Tout le monde, comme tu viens tout très justement de le signer, tout le monde n'a pas envie d'arrêter à tout prix. Et donc souvent, les personnes qui boivent beaucoup ont eu ce discours-là. Tu dois arrêter absolument, complètement, etc. Et donc, nous, on ne va pas être là-dedans, on va être dans qu'est-ce qui vous paraîtrait juste, accessible, acceptable, pardon, c'est plus ça que je veux dire. Accessible, ça l'évite, mais acceptable pour vous, en fait, comme consommation. Et ce n'est pas forcément la même chose que pour votre mari ou pour votre sœur. voici pour vous ? Qu'est-ce qui vous paraît très juste ? Et il m'arrive régulièrement de travailler à passer d'une bouteille de vin par jour à deux verres de vin. Et voilà, on s'arrête à deux verres de vin. Il y a des gens qui vont dire « deux verres de vin par jour, c'est trop » . Mais moi, ça m'est égal si ça convient à la personne.

• Speaker #0

  Dans ce cas-ci, Christine était assez demandeuse, assez cliente, comme on dit dans le jargon, prête à changer et à modifier son rapport à l'alcool en fonction du trop et du juste milieu. On peut tout à fait imaginer, j'imagine dans ces situations-là, quelqu'un qui viendrait par pression sociale, par pression familiale, par sentiment qu'il faut arrêter, mais sans vraiment une envie de le faire. Comment est-ce qu'on aborde cette question-là ? Parce qu'on sait qu'en plus, il y a la dimension d'addiction, c'est difficile d'arrêter de boire.

• Speaker #1

  Oui, c'est impossible, j'ai envie de dire. Si la personne elle-même n'est pas demandeuse, effectivement, ce n'est pas possible. Et donc, moi, ça m'est déjà arrivé de travailler avec l'entourage. sur quelles sont les conséquences. Si vous savez que votre mari va continuer à boire, qu'est-ce que vous décidez ? Je le quitte, est-ce qu'il le sait ? Ça peut être un levier qui peut le rendre demandeur, ou pas. Il peut aussi se dire, tant pis, qu'elle me quitte. Moi, arrêter l'alcool, j'ai l'impression qu'elle est en train de m'empêcher d'avoir toute une part de plaisir dans ma vie à laquelle je ne peux pas renoncer. Et donc, nous, on va... En fait... On va toujours chercher effectivement la personne qui est la plus demandeuse. Et pour moi, si je devais encourager nos auditeurs à quelque chose, c'est que si quelqu'un doit consulter, c'est celui qui est demandeur. Même si on se dit « j'aimerais bien que mon enfant ou que mon mari change » , c'est plus intéressant d'aller moins voir quelqu'un, pas pour faire une thérapie, mais je dirais plus pour un coaching, de comment je peux me positionner différemment face à mon ado, mon mari, etc. Parce que si la personne elle-même, pour elle, il n'y a pas de problème, En fait, l'être humain est ainsi fait que si on n'a pas de problème, on ne va pas mettre de l'énergie à changer, surtout, évidemment, pour ce qui est addiction, où il y a un plaisir vraiment à ce qui est un problème pour l'autre. Et donc, voilà, je n'ai pas de raison. Et moi, j'ai déjà eu comme ça un patient qui est venu parce que sa femme poussait, poussait, poussait. Mais lui, il me disait « moi, je ne trouve pas que je bois trop. » Voilà, on n'a pas du tout la même consommation. Elle trouve que je bois trop, mais moi, il n'y a pas question que je change. Ce n'est pas elle qui va décider de ma vie, etc.

• Speaker #0

  Oui, lui, il n'a pas de problème, en fait.

• Speaker #1

  Lui, il n'a pas de problème, il n'a pas de souffrance, il trouve que tout va bien dans sa vie en fait. Et donc, évidemment qu'il n'est pas prêt de changer. Et en plus, en thérapie brève, on propose aux gens de faire des choses différemment, on donne des tâches. Et pourquoi ils feraient des choses s'ils ne veulent pas changer ? Moi, je ne le ferais pas non plus. Je veux dire, si on me demande maintenant aujourd'hui de faire telle chose, telle chose, si je ne suis pas motivée, je ne vais pas la faire. Surtout si c'est ennuyeux et que ça me prive d'un plaisir.

• Speaker #0

  Dernière question, Marina. On est surtout dans un cas où il n'y a plus du tout la dimension de plaisir. On est vraiment face à quelqu'un qui est alcoolique au dernier degré. Médicalement, c'est problématique. On est vraiment totalement dans le côté de l'addiction. Est-ce qu'il y a un protocole ? Est-ce qu'il y a une façon spécifique de fonctionner ? Ou ne serait-ce qu'une façon de fonctionner tout court en thérapie brève ?

• Speaker #1

  Alors, je dirais que la première chose, ça va être de nouveau de voir si la personne elle-même veut, parce que ce n'est pas parce qu'elle est qualifiée d'alcoolique et qu'elle l'est, probablement, je ne remets pas ça en question, qu'elle veut que ça change. Si elle veut que ça change, alors on va travailler avec elle sur comment elle essaye déjà que ça change. Est-ce qu'elle a déjà essayé de se limiter ou pas ? Et si elle n'a jamais essayé de se limiter, on va commencer par lui proposer alors de se limiter et de voir ce que ça donne. Si elle a déjà essayé 50 000 fois de se limiter, on va voir comment on peut... On peut alors jouer plus sur, comment dire, c'est une approche plus paradoxale, c'est ce qu'on appelle une prescription de symptômes. C'est-à-dire que si, par exemple, la personne me dit, voilà, je bois une bouteille par jour, je vais reprendre mon exemple, je voudrais boire deux verres, on va lui dire, voilà, je vais vous proposer dorénavant de vous servir le premier verre, en profiter, vous servir le deuxième verre, en profiter. Et après ce vers-là, soit vous vous arrêtez et si vous commencez à vous servir le troisième verre alors vous êtes obligé de boire toute la bouteille en fait là on va remettre c'est comme ça qu'on travaille en thérapie brève on va remettre du contrôle finalement puisque la personne va décider d'emblée de boire toute la bouteille ce qui d'habitude n'est pas le cas puisque d'habitude ce qu'elle fait c'est qu'elle prend chaque verre en se disant allez c'est le dernier allez encore un peu je m'en sers juste et là on ne va plus l'autoriser à se faire cette espèce d'auto-tromperie qu'elle se fait aujourd'hui Merci. de se dire « elle est plus qu'un, elle est plus qu'un » et puis finalement elle boit quand même la bouteille tous les jours. On va l'obliger à être consciente au moment où elle commence à servir le troisième verre qu'elle est en train de dépasser la limite qu'elle sait elle-même fixer, parce qu'un autre patient pourrait donner un verre comme limite ou un autre trois verres, voilà, c'est pas tellement ça. Mais on va l'amener à reprendre du coup du contrôle et choisir. Et la personne va dire « non mais toute la bouteille comme ça d'office, ça va être dur » . Je dis « vous pouvez vous arrêter, vous pouvez boire les deux verres très lentement, c'est vous qui voyez » . Et vous avez vraiment le choix, et peut-être certains jours, vous ferez l'un, et certains jours, vous ferez l'autre. Et on verra la fois prochaine, vous m'expliquerez, vous notez comment vous avez consommé. Et donc, voilà, on va vraiment accompagner la personne, mais pour ça, il faut qu'elle soit vraiment demandeuse, et ça va être la première dimension, c'est vraiment d'aller voir si elle est demandeuse, ou si c'est juste le médecin qui l'envoie, parce qu'il trouve qu'il faut absolument les poux, enfin voilà.

• Speaker #0

  Dernier point, parce qu'on évoque ça maintenant, est-ce qu'on... On aborde la question des effets secondaires, sans que ce soit forcément médical, mais quelqu'un qui a l'habitude de consommer beaucoup, que ce soit l'alcool ou autre chose par exemple, pourrait en diminuant être plus irritable, plus désagréable. Est-ce qu'on travaille là-dessus aussi ou pas, ou éventuellement dans un deuxième temps ?

• Speaker #1

  On travaille là-dessus si c'est un problème pour la personne. Donc si elle vient avec « oui, je me rends compte, j'ai diminué ma consommation, mais je suis tout le temps en frustration, on va aller voir » . comment est cette frustration, comment la personne a essayé de la gérer, et donc on va pouvoir travailler dessus. Si maintenant, elle dit, oui, ma femme me trouve chiante, mais voilà, moi je trouve que ça va, je ne vais pas spécialement travailler dessus, parce que de nouveau, je n'ai pas quelqu'un qui est demandeur, et je me fatiguerais, j'ai envie de dire, à essayer de débloquer un problème qui n'en est pas un pour lui, et donc il n'y a que moi qui me fatiguerais, ou peut-être sa femme, mais la personne elle-même ne bougera pas, et donc ça, c'est pas la peine. Mais si la personne souffre d'effets secondaires, Merci. Donc, évidemment, on les prend en considération et on va travailler là-dessus pour arriver à aider la personne à traverser parce que sinon, elle ne va pas tenir sur la privation de l'alcool, entre guillemets, si elle a trop de répercussions négatives parce que, de nouveau, dans la balance, c'était plus confortable de boire que de se priver. Donc, il n'y a pas de raison de continuer à me priver.

• Speaker #0

  Merci, Marina.

• Speaker #1

  Avec plaisir.