Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue à tous sur le podcast de Virage, je m'appelle Valentin Dechaux et comme toutes les semaines, je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler aujourd'hui de Nadia, prénom d'emprunt. Nadia a 45 ans et elle est venue te voir parce qu'elle souffre énormément de la situation à la maison avec son fils Alex, 15 ans, qui lui-même souffre d'une malformation congénitale.

• Speaker #1

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique.

• Speaker #0

  Marina, tu as donc reçu Nadia, une mère de 45 ans, dont le fils, Alex, 15 ans, souffre d'une malformation et qui lui fait énormément de reproches à ce sujet.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Au fait, Nadia a voulu, en éduquant son fils, être très transparente avec lui. Elle lui a expliqué qu'elle avait eu l'occasion d'avorter, qu'elle avait dû faire un choix à un moment donné, qui avait été assez terrible, parce qu'elle avait appris qu'il y avait la malformation, que cette malformation, pour elle, c'était plus important. elle est quand même bien pour toute une partie des choses et que pour elle c'était plus important de préserver la vie, j'ai envie de dire, que de décider de mettre fin à cette grossesse. Et donc, elle l'a expliqué à Alex, qui lui en veut, en fait, et qui lui reproche constamment, enfin très régulièrement, de vivre, en fait, tout simplement, ce qui est très dur. Et donc, Nadia vient me voir parce que elle a de la culpabilité, elle se dit qu'elle a fait le mauvais choix, qu'elle aurait peut-être dû faire un autre choix, tout en disant qu'elle aime son fils et qu'elle n'a pas du tout envie d'imaginer une vie sans lui. mais qu'il a l'air de souffrir de cet handicap plus qu'elle ne l'aurait imaginé. Et voilà, elle a un peu deux questions. Elle a ce problème de culpabilité qu'elle met beaucoup en avant. Et puis, quoi dire à Alex aussi quand il lui fait ses reproches ?

• Speaker #0

  C'est ce que j'allais te demander. On voit que le problème, Alex a 15 ans, donc on peut imaginer qu'au début, étant enfant, c'était moins problématique. On peut imaginer qu'à l'adolescence, le fait de souffrir de ce handicap est beaucoup plus... pénible et difficile à vivre, pourtant, comment réagit-elle quand justement Alex arrive, vient lui faire des reproches et lui pose la question ?

• Speaker #1

  A priori, elle s'explique, elle se défend, elle défend son choix, elle défend les raisons pour lesquelles elle essaie de lui montrer les beaux côtés de la vie, de lui dire, c'est pas si invalidant, entre guillemets, sauf que lui, il lui dit, Satan, c'est pas toi, c'est facile de minimiser, enfin voilà, il se sent pas du tout, je crois, entendue à ce moment-là. Elle, elle essaye, comme beaucoup de parents, de le ramener dans du positif, là où il est, lui, dans le négatif. Voilà, il dit qu'il préfèrerait être mort, etc. Donc, ce qui est très dur, évidemment, à entendre pour elle. Encore plus quand on a eu un choix à faire à un moment donné. Et, ben, donc, voilà, elle défend vraiment son choix, son point de vue, et essaye de remonter le moral de son fils à ce moment-là. Alors,

• Speaker #0

  manifestement, ça ne fonctionne pas, ça creuse l'écart. entre les deux, plus elle essaye de se justifier et de lui dire tu devrais quand même profiter de la vie et décider de ne pas t'enlever, plus celui-ci...

• Speaker #1

  Il argumente, en fait. Lui argumente sa douleur, sa souffrance et quelque part s'en convainc encore davantage. Donc c'est malheureux parce qu'elle essaie de le tirer vers le haut mais effectivement, lui, ça l'amène à retrouver plus d'arguments négatifs et donc à se dire qu'il est vraiment tellement malheureux, que c'est une souffrance pas possible, et qu'elle ne se rend en plus absolument pas compte, donc il ne se sent pas du tout entendu.

• Speaker #0

  Comment sa démarche est logique ? C'est vraiment une démarche naturelle, pleine de bon sens, d'amour d'une mère pour un fils. Comment est-ce que toi, en tant que thérapeute, tu abordes la question ?

• Speaker #1

  Effectivement, je lui pose la question de comment elle réagit quand il dit ça, etc. Elle m'explique. Et puis je lui montre un peu ce cercle vicieux dans lequel elle se retrouve. plus elle argumente pour son choix, pour sa décision, plus lui contre-argumente et donc se convainc du contraire. Et donc, ça, c'est la première chose à faire, c'est lui permettre de pouvoir reconnaître que pour Alex, peut-être, à tes yeux, c'est peut-être une mauvaise décision. Et peut-être, j'aurais pas dû choisir ça. Et quelque part, je m'en excuse, je suis désolée, je peux reconnaître, j'ai fait, j'ai pris une décision à un moment donné, et aujourd'hui, 15 ans plus tard, tu es celui qui a le plus le droit de me reprocher ça. Et donc, c'est vrai que c'est terrible pour toi, c'est vrai, alors ça, c'est un peu le deuxième point, il y a le point, ne plus essayer de défendre à ton prix sa décision, parce que ça n'aide pas, évidemment, ni la relation. ni Alex lui-même, et pas non plus, et arrêter aussi de ne pas le rejoindre, ou commencer à le rejoindre plutôt dans ce qu'il ressent, combien c'est dur pour lui, et qu'effectivement, c'est lui qui au quotidien en souffre, etc. Valider ses valeurs,

• Speaker #0

  en fait, reconnaître ce qu'il a. Voilà.

• Speaker #1

  Et ça, je trouve que les parents, en fait, le prennent très, très vite. Très souvent, les parents essayent de remonter leur enfant, de le tirer, comme je disais tout à l'heure, vers le positif quand ils ne vont pas bien, que ce soit de la peur, de la tristesse. Les parents consolent, les parents rassurent. Et très vite, ils comprennent. D'abord, ils le vivent au quotidien, ça ne marche pas. Ils le vivent au quotidien. Et donc, ils comprennent qu'au fait, c'est important d'abord d'entendre, d'écouter là où l'autre est, avant d'essayer de l'en sortir quelque part. Et donc, ça, très vite, elle prend. J'ai envie de dire que ce qui est le plus difficile, en fait, c'est que la culpabilité reste quand même présente, puisqu'elle voit son fils en souffrir. Donc, c'est bien de rejoindre son fils et de dire « c'est vrai que c'est dur pour toi » , etc. Mais du coup, elle dit « du coup, je me sens… » terriblement coupable, enfin elle se sentait déjà coupable avant, c'est pas un échange avec moi qui la rend plus coupable, mais elle dit, mais ça reste que je sens très coupable. Du coup, il reste cette culpabilité, et par rapport à cette culpabilité, je vais lui poser une question que je pose souvent par rapport à la culpabilité, qui est avez-vous choisi de devoir choisir ? Parce qu'en fait elle se sent coupable de son choix, et je lui dis, bah oui, vous avez dû choisir entre à tuer quelque part votre fœtus à ce moment-là, ou lui donner la vie. Et les deux étaient difficiles. Et la culpabilité, elle vient quand on fait quelque chose contre nos valeurs. Et donc, si vous lui aviez ôté la vie, probablement vous vous sentiriez aussi coupable aujourd'hui parce que les deux heurtaient vos valeurs. Vous auriez voulu avoir un enfant pour qui il n'y avait pas de problème et pour qui il n'y avait pas de choix. Et donc, je lui dis, est-ce qu'on peut dire, est-ce que vous êtes d'accord que vous n'avez pas choisi de choisir ? Je lui demande d'ailleurs, plutôt ouvertement d'ailleurs, est-ce que vous avez choisi d'avoir ce choix ? Et elle me dit non, non. Je lui dis, vous auriez préféré ne pas l'avoir ? Elle me dit oui, évidemment. Alors mes questions sont un peu idiotes, mais l'idée c'est de l'amener en fait, parce que bon, tout le monde sait déjà sa réponse, mais l'idée c'est de lui permettre de se réaliser qu'elle n'y est pour rien, qu'elle n'est pas responsable de la situation dans laquelle elle a été. Et donc l'idée c'est vraiment de lui dire, vous n'avez pas. choisis de devoir faire un choix et donc vous n'êtes pas coupable. On est coupable des actes qu'on pose, par exemple quand on a une pensée, je vais reprendre une image de parent, une pensée, j'ai envie de jeter mon enfant par la fenêtre tellement il hurle toute la nuit. Quand on a un nouveau-né, ça arrive d'avoir cette pensée, ça n'a rien de mal, c'est quelque chose qu'on a le droit d'avoir. On n'a pas le droit de jeter l'enfant par la fenêtre, je le rappelle quand même, mais on a le droit de le penser. Voilà, c'est ça, on ne les contrôle pas. C'est important de se dire, quand je me sens coupable de quelque chose, une pensée, de se dire, est-ce que j'ai choisi ? Est-ce que j'aurais préféré ne pas penser ça ? Et si, en l'occurrence, elle aurait évidemment préféré ne pas avoir ce choix. Et donc là, elle réalise qu'en fait, elle n'a pas une culpabilité à avoir puisque le choix lui est venu de l'extérieur, de la vie. En fait, c'est un mauvais cadeau de la vie. Qu'elle a fait ce qu'elle pensait le mieux et qu'il y aurait effectivement, et ça, elle le dit, une autre culpabilité s'il avait dû mettre fin. à la vie de son enfant à ce moment-là et que du coup, finalement, elle n'est pas responsable. Et donc, quand on n'est pas responsable, on est non coupable.

• Speaker #0

  Comment est-ce que la prise de conscience, le travail qui se fait en séance, comment on s'imagine, ça peut prendre du temps à infuser, c'est quand même quelque chose d'assez lourd et intime. Comment est-ce qu'on prolonge ce travail ? Qu'est-ce que tu proposes, dans ce cas-ci à Nadia, de travailler chez elle pour avancer sur cette culpabilité ?

• Speaker #1

  Alors ici, L'idée, c'est que je lui demande en fait de prendre des rendez-vous avec cette culpabilité, laisser cette culpabilité être là, sortir, se demander si elle est effectivement responsable ou non. Donc, alors, il y a plusieurs manières de le faire. Parfois, on travaille en disant, vous pouvez refaire votre procès dans votre tête, mais là, il n'y a que le procureur qui parle, on peut écouter aussi l'avocat de la défense. Et donc, voilà. Mais j'ai envie de dire ici… on est presque, on ne va même pas au procès, la plainte n'aboutit pas, je ne sais plus comment est-ce qu'on dit. Oui,

• Speaker #0

  il n'y a pas d'élément à charge.

• Speaker #1

  Il n'y a pas suffisamment d'éléments en charge, en fait, quelque part. Donc, moi, ici, avec Nadia, je n'ai pas été jusqu'au procès. Je lui dis juste, quand la culpabilité vient, demandez-vous si vous avez choisi cette situation, si vous avez choisi, pour voir si vous êtes vraiment responsable. Et s'il reste des choses, notez-les, et on en reparle la fois prochaine. Souvent, c'est comme ça que je travaille. Mais en général, c'est intéressant, ta question, parce que je travaille toujours avec des choses que je demande de faire à mes patients. Donc, j'ai fait bosser entre les séances. Mais ici, c'est en l'occurrence plus les recadrages pendant la séance qui vont… Et donc, j'ai plus donné des choses à faire entre les séances concernant la relation avec mon fils par rapport à la culpabilité, parce qu'ici, je sentais bien que ça percolait. Et ce recadrage de se dire « est-ce que je suis responsable de cette situation ? » ou « est-ce que je suis responsable de mes pensées ? » Il est très aidant et très souvent, les patients disent « je me sens déjà allégée juste d'avoir parlé de ça avec vous, en fait, parce que… » On les fait voir ça autrement.

• Speaker #0

  Merci Marina. Et c'est sur ce très beau cas, très touchant, qu'on termine déjà notre saison. On se retrouve le 26 août, mais on ne disparaît pas tout à fait parce que nous vous proposons à tous, chers éditeurs, de retrouver chaque semaine, tout au long de l'été, les premiers podcasts de Viral.

• Speaker #1

  Merci Valentin. Et bel été à toi alors. Et bonnes vacances à tous ceux qui nous écoutent.

• Speaker #0

  Si vous avez aimé cet épisode, mettez-nous des étoiles. Elles permettront à d'autres personnes d'entendre ce podcast et de découvrir également des pistes pour avancer autrement.