Transcription

• Speaker #0

  FED GROUP

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue dans Voix d'entrepreneur du droit by FED Légal. Dans ce podcast, nous recevons des acteurs du monde du droit. Leurs points communs ? Une vision entrepreneuriale de leur métier. Des parcours toujours inspirants et emprunts de sincérité et d'optimisme. Bonne écoute !

• Speaker #2

  Bonjour à tous, je suis Audrey Deliris, manager exécutif chez FEDLégal et je suis ravie de recevoir Besma Boumaza, groupe General Counsel du groupe Accor, dans notre podcast « Voix d'entrepreneur du droit » . Alors Besma, tu as étudié le droit à la Sorbonne avant d'obtenir le CAPA, donc le diplôme d'avocat, et un LLM à la Nouvelle-Orléans. Tu as commencé par être avocate chez Valgotchal, puis chargée de mission au ministère de la Justice pendant 4 ans. En 2008, tu rejoins la direction juridique de la Société Générale. en tant que juriste en droit des sociétés, et tu y restes 4 ans. 2012, c'est le début de la grande aventure Accor, dont tu deviens la responsable juridique en droit des sociétés. Et 5 ans plus tard, tu es promue SVP General Counsel, et depuis 2019, tu es la groupe General Counsel et secrétaire du board d'Accor. En janvier 2003, tu rejoins le comité de direction de Accor, et tu es également nommée directrice juridique de la division Premium Milieu de gamme et économie, dont tu fais également partie du COMEX. Et Bessma, tu es également administratrice indépendante de la Société d'assaut aviation et vice-présidente et membre du conseil d'administration de l'AFGE, qui est l'association française des juristes d'entreprise. Merci d'être avec moi aujourd'hui. Bonjour Bessma.

• Speaker #0

  Merci, merci de me recevoir.

• Speaker #2

  Comment vas-tu ?

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #2

  Très bien. Est-ce que j'ai oublié quelque chose et tu aimerais ajouter quelque chose à cette présentation ?

• Speaker #0

  Non, c'est mon parcours professionnel complet.

• Speaker #2

  Non, très bien alors, on a oublié. Première question que j'aimerais... posée, c'est que, comme je le disais juste avant, tu fais partie du groupe Accor depuis près de 15 ans. J'imagine, peut-être à tort, tu vas me dire qu'on doit te dire, presque 15 ans dans les entreprises, ça fait beaucoup, c'est long. Qu'est-ce que tu réponds à ça ?

• Speaker #0

  Sur le papier, je suis d'accord, moi aussi, quand je regarde ça et que je me dis, ça fait plus de 14 ans, je trouve ça long. Mais en réalité, ça ne l'est pas parce que Accor est un groupe qui s'est transformé de façon majeure sur les 14 dernières années. qui a vraiment évolué, on a changé presque de business model, on a vendu tout l'immobilier, on s'est développé dans le luxe, on a changé l'organisation, on a fait beaucoup d'acquisitions. Donc ça n'a cessé de changer, le groupe en lui-même n'a cessé d'évoluer et de se réinventer et moi-même j'ai pas mal changé, j'ai pris de nouveaux sujets, j'ai évolué régulièrement. ce cadre-là et donc j'ai jamais eu le temps de m'ennuyer ou de m'habituer.

• Speaker #2

  Donc ces changements à la fois de business, de stratégie et aussi toi-même tes propres postes ont fait que t'as pas forcément l'impression d'être au même poste. Je suis jamais ennuyée. Toujours du challenge tous les jours. Dans une interview pour la FGE, tu disais que ce qui t'avait attiré dans le métier de juriste, c'était cette idée de faire partie d'un collectif, de construire avec des équipes et d'accompagner l'entreprise dans ses décisions. Est-ce que t'as toujours voulu faire du droit ? et à quel moment tu t'es dit, ce métier-là, j'ai vraiment envie de le faire ?

• Speaker #0

  Ça vient avec le temps. Alors le droit, c'était presque naturel, mes deux parents étant dans le droit.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc je n'ai pas eu beaucoup d'imagination. J'ai caressé à un moment l'idée d'être journaliste, mais enfin je suis tombée amoureuse du droit en première année d'université. J'ai toujours voulu faire ce métier, oui, mais j'ai surtout pris les opportunités qui s'offraient à moi. J'ai suivi le chemin. Il y a eu des portes qui se sont ouvertes. Je les ai prises plus que quelque chose de réfléchi. Mais j'aime ce métier profondément.

• Speaker #2

  Et là, tu parlais de la première année. C'était quoi les matières qui te plaisaient sur les premières facs ?

• Speaker #0

  Alors, la réponse est compliquée parce que je trouvais... J'avais un professeur de droit civil exceptionnel. Et donc, je suis tombée amoureuse du droit civil, mais je n'étais pas très bonne. J'étais bien meilleure en droit public. Mais bon, voilà, je pense que j'aimais, en fait, moi, je vais passer un bac scientifique et j'aimais bien le côté presque scientifique du droit. D'une certaine façon, l'idée de devoir qualifier les choses, de devoir trouver la règle qui s'applique. J'aimais bien le côté pratique, en fait. Donc, je ne sais pas, j'ai aimé. Puis ça a fait appel à de l'histoire, à de la culture générale, à de la réflexion. Donc, ça m'a plu. Mais sans doute, autre chose m'aurait plu. Merve. Voilà, ça m'a plu.

• Speaker #2

  Ok. Ce que tu dis est intéressant sur le côté scientifique, parce que c'est vrai que je me souviens que sur les bancs de la fac aussi, beaucoup disaient « je suis littéraire, fac de droit, ça paraît logique » . Et beaucoup de personnes qui venaient aussi d'une formation scientifique au lycée, qui étaient très très bons justement pour ce côté synthétique, plus même mathématique de l'argumentation. Je trouve ça hyper intéressant d'avoir aussi plein de gens, même du lycée, qui viennent de matières, de parcours un peu différents déjà. Oui,

• Speaker #0

  parce que c'est du raisonnement en fait. C'est ça qui est intéressant. Ce qui est fun dans le droit, c'est de raisonner, d'essayer de trouver des solutions et il n'y en a pas qu'une seule.

• Speaker #2

  Je continue un tout petit peu le parcours chronologique, entre guillemets. Donc tu as passé le CAPA, tu as exercé comme avocate pendant un an avant de rejoindre l'entreprise. Qu'est-ce qui a conduit le choix de passer côté entreprise ?

• Speaker #0

  Alors l'opportunité, en fait là encore, ce sont des choix évidemment, mais aussi des opportunités qui se sont présentées. Après le cabinet d'avocat, j'ai eu la chance de pouvoir aller travailler au ministère de la Justice. J'ai passé quatre années absolument passionnantes à la direction des affaires civiles et du Sceau, où on s'occupait de la législation en matière de droits commerciaux, droits des sociétés, droits boursiers. et en fait à l'issue de ces quatre années soit je restais dans le public, je passais la magistrature, et puis je n'en avais pas très envie. Je trouve ce métier incroyable, mais ce n'était pas ce dont j'avais envie. Et donc j'ai réfléchi, et moi je n'aimais en cabinet d'avocat, et c'est ce que je faisais, que le contentieux. Et je trouvais qu'en fait, ça ne m'était pas assez en valeur les quatre années que j'avais passées au ministère de la Justice, qui étaient beaucoup de négociations, de rédaction, de raisonnement. Voilà, travailler sur des textes, c'est un exercice différent. incroyablement intéressants, passionnants, mais différents. Et je me disais que j'allais pas le valoriser suffisamment. Le valoriser dans le sens où ça allait pas me servir forcément autant si je revenais en cabinet d'avocat où je ne me voyais faire que du contentieux. Donc, c'est comme ça que je me suis tournée vers l'entreprise en me disant que ça correspond peut-être plus à une suite logique. Et c'est comme ça que je suis entrée à Société Générale.

• Speaker #2

  D'accord. On refait un petit bond dans le temps, pour le coup, avec Accor, dont tu es directrice juridique. Et tu as dit justement que le métier de juriste te plaît. Profondément, qu'est-ce qui te plaît au quotidien ?

• Speaker #0

  Trouver des solutions. J'aime, et tu l'as dit plus haut, j'aime le travail d'équipe. J'aime l'idée de faire partie d'un collectif, de participer à une stratégie, à des objectifs communs. J'aime le fait de me sentir dans ce collectif, d'avoir des collègues, d'avoir des équipes avec qui on travaille, avec qui on réfléchit, on essaie de trouver les bonnes solutions. On protège aussi, même si ce n'est pas forcément la... première mission selon moi, mais voilà, contribuer, c'est ce que j'aime.

• Speaker #2

  Aujourd'hui, tu pilotes les équipes juridiques, le secrétariat général, l'éthique, la compliance, la gestion des risques, ainsi que les assurances, si je n'ai pas oublié ça, quoi que ce soit, et tu manèges une équipe de plus de 140 collaborateurs. Comment est-ce que tu arrives à manager des expertises aussi différentes, dont certaines ne sont pas forcément dans ton cœur de métier propre, j'imagine, puis autant de monde aussi, parce que c'est quand même une très grande équipe ? Comment tu y arrives ?

• Speaker #0

  Déjà en m'entourant bien, en ayant des personnes extras dans mon équipe. J'ai la chance d'avoir vraiment des très bons professionnels en qui j'ai confiance, des gens sympathiques. C'est très important d'avoir des gens sympathiques dans une équipe qui sont animés par la même envie, par le même niveau d'engagement. Donc c'est surtout ça. C'est-à-dire qu'effectivement, moi je suis une experte de aucun de ces sujets. Et je n'en ai pas besoin parce qu'en fait, mon rôle est un peu différent. L'avantage de cette position-là, c'est que c'est un peu une prise de recul, c'est le lien avec la direction, avec d'autres personnes. Donc, c'est cette vision de 360 qui, j'espère, leur apporte quelque chose. Évidemment, ceux qui savent, je les écoute, je peux avoir des opinions, mais la première règle, c'est d'être avec des gens qu'on aime bien, avec qui on aime travailler et avec qui on est en confiance.

• Speaker #2

  Totalement d'accord avec ce que tu dis, peu importe le métier. Et justement, pour toi, c'est quoi un bon manager ? Est-ce que ta vision du management, elle a évolué ? Et si oui, comment depuis le début de ta carrière ?

• Speaker #0

  Alors c'est marrant parce que quand j'étais plus jeune et qu'en tout cas je n'étais pas en position de manager, moi il faut comprendre, je manageais maximum deux personnes avant de devenir directrice juridique. Donc, c'est assez rare. Je suis passée de 2 à plus de 100. Donc, c'est un exercice. Mais j'ai... beaucoup appris. Et en fait, quand j'étais manager, on va dire, je pensais qu'un bon manager c'était celui qui protégeait et qui défendait. Plus que protéger, qui défendait. Et je ne comprenais pas quand mes patrons me laissaient gérer les choses, parce que je pensais qu'ils devaient me protéger coûte que coûte. Et en réalité, ce que j'ai réalisé après, c'est qu'en fait, un bon manager, c'est celui qui fait grandir. Et donc, c'est... C'est ça, c'est justement nous pousser vers là où on est bon, on n'est pas tous bons partout, c'est pas grave, mais à se déployer, à rayonner. Et c'est ça en fait, je crois, un bon manager.

• Speaker #2

  Très intéressant cette vision-là pour le coup. Ça veut dire qu'un bon manager, il ne va pas forcément te défendre, c'est-à-dire que c'est aussi ne pas te défendre parfois que de te faire grandir ?

• Speaker #0

  Oui, alors en fait, c'était l'idée, j'avais l'impression que c'était défendre coûte que coûte, c'était vraiment une sorte de diversité. En fait, je me souviens d'une conversation avec mon ancien patron, François Pinon, qui était le directeur juridique du groupe Accor, que j'admire énormément. Et je me souviens, à un moment où c'était tendu, c'était mon N plus 2 à cette époque-là, et on parlait de promotion et je disais, tu vois, un tel, en fait, elle a promu un tel. Il y avait des gens qui poussaient des gens vers le haut et je disais, bon, enfin... Je sous-entendais que j'attendais un peu ça et il m'a dit mais non en fait ça ne se passe pas comme ça. Et il avait raison, il dit en fait c'est de rayonner, en fait ça s'impose, une promotion elle s'impose, on ne la force pas. Et j'ai mis du temps à comprendre, j'étais partie un peu perplexe de cet entretien et ensuite je l'ai compris. C'est-à-dire que défendre coûte que coûte, ce n'est pas imposer des choses, ce n'est pas imposer la personne, c'est la laisser justement prendre l'espace. Ça ne suffit pas de donner l'espace à quelqu'un pour le faire grandir, c'est de lui laisser la liberté de le prendre qui est important. Et ça, je l'ai compris plus tard.

• Speaker #2

  Très intéressant aussi parce que c'est souvent une question que je vois quand je discute avec des directeurs juridiques ou des responsables juridiques qui veulent devenir directeurs. Et c'est souvent une discussion que j'ai avec ces personnes où justement, parfois, c'est ce que je vois en tout cas, des personnes ont d'abord la légitimité de faire des choses, prennent en main des sujets. sans forcément avoir le titre. Et ce n'est pas une question de titre. Et ça veut dire parfois faire 120% du job et sa fiche de poste, puis après autre chose. Et naturellement, le titre va arriver après et pas forcément le contraire.

• Speaker #0

  Moi, j'y crois beaucoup. C'est comme ça que j'ai évolué chez Accor. Moi, c'est réellement comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que ni moi, ni le président directeur général d'Accor, au moment où il y a eu un premier changement, n'a pensé à moi. Et c'est vraiment parce que j'ai assuré une sorte d'intérim et que les choses se sont passées naturellement, que c'est arrivé. Et c'est comme ça que j'ai tout le temps évolué chez Accor. C'est-à-dire qu'il y a des sujets qui apparaissaient ou de nouvelles choses. Et puis, moi, ça m'intéressait. J'avais le temps ou pas, mais en tout cas, j'en avais l'envie. Je l'ai fait naturellement et le titre est venu bien après. C'est ce que je dis souvent à l'équipe. C'est-à-dire que moi, je ne crois pas au côté « je te nomme » . et donc tu prends. C'est bien et je ne dis pas que ça ne doit pas se faire comme ça et c'est très bien quand ça se fait comme ça, mais ça peut ne pas se faire comme ça et je crois que ça donne d'autant plus de force et de légitimité quand ça arrive. Voilà, parce qu'on a pris l'espace, parce qu'on a fait les choses, parce qu'on s'est intéressé. C'est aussi la preuve d'une curiosité, d'un engagement. Ce n'est pas simplement pour avoir une promotion, mais c'est aussi parce qu'on en a envie, parce qu'on a de l'intérêt. Et au fond, quand on est directeur juridique, on a envie de gens qui sont... intéressés et motivés et qui ont de l'envie. Et ce n'est pas grave si tout le monde n'en a pas envie parce que c'est une équipe qui se compose de tout un tas de personnes et de parcours différents. On ne peut pas avoir que des gens au profil similaire. Mais quand on en a envie, j'ai du mal à penser que l'envie, c'est la promotion. L'envie, c'est le travail. Voilà.

• Speaker #2

  J'aime beaucoup cette phrase. Et ça, c'est aussi un point qui me tient vraiment à cœur, c'est que tout le monde n'en a pas envie. Et ça, je trouve que les gens, en tout cas les juristes, ceux que je côtoie, ont justement beaucoup peur. plus de facilité ou en tout cas assume plus aujourd'hui de ne pas vouloir être directeur juridique, c'est totalement ok. Parce qu'il y en a qui adorent être les mains dans le comouille comme on dit souvent, qui sont très très bons sur la négo de contrat et qui n'ont pas envie de manager. Il y en a qui ne sont pas bons pour manager parce qu'ils ne peuvent pas être bons partout. Et je trouve en tout cas, comme moi j'ai commencé il y a 17-18 ans, je ne sais plus, mais en tout cas, j'avais très très peu de personnes expérimentées de 15 ans, 20 ans d'expérience qui me disaient, non, moi je n'ai pas envie d'être directeur juridique. Un métier opérationnel, ça me va extrêmement bien. J'en avais très très peu. contrairement à aujourd'hui, je trouve que ces personnes-là assument d'avoir envie de rester sur l'opérationnel et pas forcément de manager une équipe. Et je trouve ça très sain.

• Speaker #0

  C'est très sain, c'est une chance pour une équipe aussi. Parce qu'avoir des gens qui aiment ce qu'ils font, c'est une chance pour l'équipe. Effectivement, moi je lutte beaucoup contre cette idée que pour évoluer, c'est forcément vertical, c'est forcément prendre une personne à manager, puis deux, puis cinq, puis dix, prendre tel titre. Bien sûr que ça convient, c'est une façon d'évoluer et de grandir, bien sûr, je ne le nie pas, mais ça n'est pas grave si on n'en a pas envie. On aura quand même sa place, et c'est ce que j'essaye de faire passer comme message, il y a de la place pour tout le monde, en fait, dans une équipe. Donc, chaque parcours est individuel, et je le dis toujours, c'est-à-dire que moi j'en suis la preuve vivante, passer de deux personnes à plus de cent personnes, c'est un sacré challenge. Je ne crois pas au parcours linéaire. Je crante ça, je fais ça. Je n'y crois pas. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, mais je dis juste que ça n'est pas le seul moyen d'y arriver.

• Speaker #2

  Oui, j'imagine que quand tu es arrivée chez Accor, tu ne t'es pas dit, je suis la future groupe générale conseillère. Non,

• Speaker #0

  c'est sûr. À l'époque, il y avait un secrétaire général, un directeur de groupe. Et puis en plus, je me suis dit que je restais pour quelques années comme j'avais fait avant, c'est-à-dire quatre ans. Et puis je trouvais ça très bien.

• Speaker #2

  Et quand tu as pris cette... grosse équipe qui est la tienne aujourd'hui. Quelles ont été tes actions pour justement apprendre et mettre en place des choses qui étaient un petit peu différentes avec une équipe plus petite, forcément ? Évidemment, tu n'as pas les 140 en direct,

• Speaker #0

  heureusement. Moi, j'avais la chance quand même d'être une promotion interne, donc d'avoir vu, d'abord de connaître les gens, d'avoir vu ce qui fonctionnait, ce qui fonctionnait moins. Donc d'avoir déjà une idée de comment je vous voulais faire les choses et les types de relations que je voulais avoir. Ça n'a pas été évident, il y avait aussi un sujet de légitimité, parce que nous on a des directions juridiques régionales, des gens qui sont des spécialistes de l'hôtellerie, qui connaissent bien ça, qui souvent étaient plus expérimentés que moi, donc il fallait construire ça. Je l'ai fait, je crois, avec le temps. Je me suis donné le temps et c'est beaucoup par les relations humaines, les contacts. J'ai beaucoup Je crois qu'une des choses que j'ai réussi à faire dans un groupe qui est très décentralisé, très éclaté, on est présent dans plus de 100 pays, on a des directions juridiques dans toutes les régions du monde, c'est essayer de voir comment on pouvait se rapprocher, d'organiser des rapprochements, des forums de discussion, d'échange d'informations, parce que c'est ce qui me semblait être important. Et puis, là encore, laisser chacun sa place, ce n'est pas moi qui allais leur apprendre leur métier de juriste hôtelier. Je ne venais pas de ce monde. Mais c'est vrai que j'avais la chance d'être déjà là. Ça m'a quand même aidée, je crois, à comprendre les enjeux et à ne pas avoir besoin d'asseoir une autorité particulière.

• Speaker #2

  Quand j'ai présenté ton parcours tout à l'heure, j'ai dit que tu as intégré le comité de direction, si j'ai bien vu, en tout cas quatre ans après être devenue groupe général-cancel. C'est un gros sujet, évidemment, d'intégrer le comité de direction quand on est directeur juridique. Est-ce que c'est un objectif important pour toi ? Et plus largement, en quoi est-ce que c'est essentiel, selon toi, que le directeur juridique, secrétaire général, siège au comité de direction ?

• Speaker #0

  Alors, est-ce que c'est un objectif important pour moi ? Non. Là encore, j'ai toujours pensé que... soit ça se faisait naturellement. C'est marrant parce que c'était une discussion, là encore, avec le précédent directeur juridique, qui ne l'était pas, et avec ma collègue, on lui disait, enfin, il faut que tu le demandes. Et je ne comprenais pas pourquoi il disait non, ce n'est pas quelque chose qui se demande. Et en fait, j'ai aussi compris, je suis arrivée un peu en retard par rapport à ces pensées. Et en fait, je trouve ça délicat de demander ça, pour être honnête, dans la mesure, parce que, en fait, Non, je ne trouve pas ça délicat de demander ça. Moi, je n'ai pas voulu le demander parce que je préférais que ça se fasse naturellement. Après, est-ce que c'est important ? Oui. Est-ce que c'est nécessaire et une condition sine qua non ? Non, mais c'est mieux. C'est mieux parce que c'est vrai que du coup, ça donne une vision globale des sujets, qu'on a la formation très rapidement. Après, la réalité, c'est que quand, comme moi, on est au conseil d'administration, c'est moins un manque. Je pense que c'est plus difficile pour les directeurs juridiques qui ne sont ni au conseil d'administration, ni au COMEX. Parce que là, on est probablement plus isolés. Mais j'étais déjà au conseil d'administration, ce qui donne quand même une bonne fenêtre sur la stratégie du groupe et en comprendre les enjeux. Donc c'était peut-être moins un grand enjeu, mais ça ne veut pas dire que je n'étais pas très contente de le devenir. Et j'encourage toutes les entreprises à nommer le directeur juridique. Je dis toujours, on a une vision du monde un peu particulière, comme des lunettes. C'est-à-dire que ce que j'aime dans l'idée d'avoir un directeur juridique au COMEX, c'est que ça montre que le juridique n'est pas une matière à part. Ce n'est pas un sujet à part. Ce n'est pas quelque chose qu'on met sur le côté. En fait, on est comme... tous les cadres exécutifs d'un groupe, on a une vision sur la stratégie, on a une vision sur ce qui s'y passe et sur les objectifs, c'est juste qu'on a des lunettes un peu différentes qui sont celles du juriste et le financier à celle du financier et l'opérationnel et donc c'est cette complémentarité qui est intéressante. Et donc c'est en ça que j'encourage et que je trouve bien, c'est arrêter de mettre le juridique comme quelque chose d'à part. C'est pas quelque chose d'à part, c'est une autre jambe de l'entreprise aussi importante que les autres.

• Speaker #2

  Et c'est l'unette de juriste, justement, que tu mets en tant que membre du COMEX. Est-ce que c'est aussi le cas quand tu es administratrice indépendante, que tu es aujourd'hui en plus ? Qu'est-ce que ça apporte selon toi d'avoir justement un directeur juridique, un secrétaire général en tant qu'administrateur ?

• Speaker #0

  Alors, je pense que ça apporte, et je le vois aussi parce que dans le Conseil d'administration d'accord, on a une secrétaire générale, ça apporte sans doute de la rigueur, une meilleure sensibilité, aux règles de bonne gouvernance, une appréciation différente des risques. Je pense que voilà, là encore, ça apporte une vision un peu, pas différente, mais un angle supplémentaire.

• Speaker #2

  Le titre de ce podcast dans lequel tu interviens aujourd'hui est « Voix d'entrepreneur du droit » . Est-ce que tu penses qu'on peut être entrepreneur quand on est salarié d'un grand groupe depuis près de 15 ans ?

• Speaker #0

  Oui, alors je pense que ça dépend de la culture de l'entreprise aussi. Accoré à un groupe... qui a une forte culture entrepreneuriale. C'est un groupe qui a été fondé par deux personnes. Et même si c'était il y a 60 ans, ça reste quelque chose de très fort. Ça commence par une aventure entrepreneuriale et c'est resté, je crois, dans l'ADN du groupe. Donc ça aide. Mais je pense qu'on peut tout à fait être entrepreneur. Parce qu'au fond, quand on est directeur juridique, on gère sa propre petite entreprise. Et donc, il faut toujours rester... C'est un métier qui a beaucoup évolué avec le temps. On ne peut pas rester figé dans ses certitudes, dans sa façon de faire, dans son management, dans ses process. On le voit avec l'IA, on l'a vu avec la technologie, on l'a vu avec les risques émergents, avec les nouvelles matières. On est sans arrêt obligé de réinventer le positionnement, de réinventer comment on fait les choses. Donc il faut avoir une vision un peu, je ne prétends pas être un entrepreneur, ce serait aller loin. Mais il faut essayer, et c'est là aussi que l'équipe joue un rôle, il faut que collectivement on s'adapte et on s'ajuste en permanence. Et donc ça a un côté un peu entrepreneurial puisqu'on va tester des choses, on teste des outils, des façons de faire et puis on revient en arrière. Donc il faut avoir un peu cet esprit de test and learn pour pouvoir continuer à grandir, à être intéressant et à être pertinent surtout.

• Speaker #2

  Outre sujet, SMAX fait beaucoup parler, évidemment, en ce moment, c'est la confidentialité des avis des jurys d'entreprise, le legal privilege, donc combat depuis de très, très, très nombreuses années en France, qui a abouti, favorablement. Je sais que tu es très investie sur le sujet, notamment en tant qu'administratrice et vice-vice de la FGE. Pour le coup, j'avoue avoir entendu de la part de certains directeurs juridiques, dont je t'ai rélevé le nom, bien évidemment, qui disent que finalement, bon... son instauration ne changera pas grand chose dans la pratique. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #0

  Je pense que c'est un peu court de dire ça, parce que d'abord, la réalité, c'est que même si c'est très encadré, qu'on sait bien que ça ne couvre pas l'ensemble des matières qu'on voudrait couvrir, que ça ne recouvre pas l'ensemble des échanges des juristes d'entreprise, et que oui, il y a des limitations, mais d'abord, quand même, ça veut dire que quand il y a un vrai sujet, On va pouvoir... quand même écrire des choses qu'aujourd'hui on n'écrivait pas, de façon plus formelle, tout en étant protégé. Et ça, c'est quand même énorme, puisqu'on n'avait pas du tout cette protection aujourd'hui. Et puis, c'est un énorme pied dans la porte. Donc, c'est un peu court. Une fois qu'on a mis le pied dans la porte, elle ne peut que s'ouvrir. Donc, il faut bien commencer quelque part. Donc, ce n'est pas tout ou rien. Donc, non, je trouve que c'est un peu dommage de penser ça. Est-ce que c'est parfait ? Non, mais c'est vraiment un bon début. Et puis justement, ça va nous laisser le temps de l'appréhender, de le comprendre, d'éviter de faire des erreurs. Et puis petit à petit, tout le monde sera rassuré pour montrer que les entreprises ne sont pas des boîtes noires et qu'on ne cache pas d'horribles choses. Au contraire, on va aussi rassurer sur le fait qu'on en fait un bon usage, que c'est dans notre rôle de protéger l'entreprise, mais de signaler les risques. Comment on peut ? prévenir des risques si on ne peut pas les nommer ? Comment on peut arrêter des situations qui sont problématiques si on ne peut pas les nommer ? En fait, c'est aussi simple que ça. Donc non, c'est une révolution. C'est le début, mais c'est une révolution.

• Speaker #2

  Très bien. Et les prochaines étapes, justement, pour l'entrée en vigueur de ce texte, que tu peux nous en parler ? Là, on enregistre au mois de juin, donc on est le 26 juin, donc l'épisode sortira au mois de septembre. Quelles sont les prochaines étapes en termes de date ?

• Speaker #0

  Alors, sans... La loi jusqu'au 1er février, si je ne me trompe pas, 2027, pour entrer en vigueur. En attendant, nous attendons un décret du ministère de la Justice qui va nommer une commission qui va préparer les éléments de mise en œuvre et notamment la formation déontologique qui est exigée pour bénéficier de cette confidentialité. Donc nommer cette commission qui va travailler sur ces sujets-là. Et puis, il y a un arrêté également qui est attendu. Bon, le ministère, je crois qu'ils y travaillent. On attend ça avant le 1er février.

• Speaker #2

  Ok. Donc, la préparation, ça va être la formation, ça va être tous les juristes qui vont être formés en déontologie ?

• Speaker #0

  Ah oui, tous les juristes qui devront bénéficier, qui voudront ou qui pourront bénéficier de la confidentialité, oui.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  C'est une condition attachée à la personne qui aimait la vie. D'accord. Pas de formation,

• Speaker #2

  pas de protection.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #2

  Ok. Très bien. Je reviens à toi du coup, Bessma. Est-ce que tu as eu des mentors ? Est-ce que tu en as aussi encore aujourd'hui qui ont eu un rôle déterminant dans ton parcours ? Qu'est-ce qu'ils t'ont transmis aussi ?

• Speaker #0

  Non, il y en a eu... Alors, je ne sais pas si je dirais des mentors. Il y a eu plusieurs personnes qui m'ont influencée ou qui ont été déterminantes. Je pense à la... J'ai commencé donc avant l'EFP et pendant l'EFP, j'ai fait un stage. Enfin, j'ai fait deux stages. Donc, j'ai passé un peu plus d'un an au cabinet Jean-Claude. représentée en arbitrage avec une avocate qui était plutôt vers la retraite, qui s'appelait Jacqueline Gégère, qui était incroyable, qui était vraiment une femme incroyable. Elle m'a beaucoup appris, elle m'a beaucoup inspirée. C'est de ces femmes qui ont été associées dans des cabinets d'affaires quand il y avait peu de femmes associées dans un cabinet d'affaires. Et ça m'avait beaucoup frappée parce que j'entendais des gens dire, ça m'avait beaucoup heurtée. Quand je disais, bon bah je travaille pour Jacqueline Gégère, qui est vraiment une femme extraordinaire, on me disait, ah, puis elle fait toujours des critiques du type, ah elle est dure, alors que moi je la trouvais très marrante, mais bon, les gens la trouvaient dure, et puis je me souviens de personnes qui avaient dit, ah et puis elle n'a pas dû voir grandir ses enfants. J'étais incroyablement choquée, on parle, alors c'était il y a plus de 20 ans, mais j'étais incroyablement choquée parce que je voyais tous ces associés hommes qui... devaient voir encore moins leurs enfants et personne n'en parlait. Et donc il y avait quand même un certain degré de misogynie encore. J'espère que ça a disparu, mais ça reste un sujet. Et donc elle m'a incroyablement influencée. En fait, à chaque fois où j'ai été quelque part au ministère de la Justice, il y avait la sous-directrice qui était Carola Arrigui de Casanova, là encore une femme. qui se faisait respecter. Alors là, pour le coup, et pas par la peur, elle était très gentille, mais elle était très bonne, très forte. C'était vraiment une... Voilà, l'arrivée, on l'écoutait. Et en même temps, très sympathique, très drôle. Voilà, mon parcours a été jalonné de rencontres de gens. Et puis évidemment, j'en ai déjà parlé plusieurs fois, François Pinon, l'ancien directeur juridique du groupe Accor, qui m'a énormément appris, qui est un ami, qui est un homme incroyablement bon. En fait, on voit bien que les qualités personnelles sont aussi importantes dans un parcours que les qualités juridiques. Il était un incroyablement bon juriste, vraiment très très bon, bien meilleur que beaucoup d'entre nous. Et qui, en même temps, était tellement tourné vers l'humain, qui a été lui, vraiment, si ce n'est un mentor, un coach pour moi. Et il l'est d'ailleurs aujourd'hui. Donc c'est un parcours assez logique.

• Speaker #2

  Et qu'est-ce qui t'inspire au quotidien ? Est-ce qu'il y a des choses que tu n'aimes ? tu aimes faire quand tu ne pratiques pas le droit et que tu n'es pas directrice juridique et secrétaire générale ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce que j'aime faire dans la vie en dehors de mon travail ? Dormir.

• Speaker #2

  C'est une très bonne réponse. Alors là, tu nous parlais du droit qui a été un petit peu naturel, en tout cas pour toi. Est-ce que, si on remonte un petit peu quand tu étais enfant, tu disais, je vais être avocate ou juriste aussi, ou il y a un métier d'enfant ? Non, il n'y a pas...

• Speaker #0

  Il n'y a pas de métier d'enfant. En fait, je voulais taper à la machine. Je me souviens très bien, quand j'étais petite, je me disais je veux faire un métier où on tape à la machine, parce que je pense que c'est ce que je voyais. Et non, je n'avais pas de métier. Le seul métier que je regrette n'avoir pas eu les capacités de faire, c'est médecin. C'est vraiment, je pense, l'autre métier que j'aurais adoré faire. Mais j'avais pas... J'évoluais que de temps. Ce que je te disais, je voulais être journaliste. En fait, à un moment, je m'étais dit, je vais faire Sciences Po et je vais faire journaliste politique internationale. Avant de me rendre compte qu'en fait, Sciences Po n'avait rien à voir avec exactement ce que je pensais que c'était. Mais voilà, ça a évolué. Mais c'était plutôt dans l'écrit, oui.

• Speaker #1

  Et taper à la machine, donc.

• Speaker #0

  Et taper à la machine. Ça dit mon âge.

• Speaker #1

  Et du coup, tu as un peu réalisé l'intérêt, parce que j'imagine que le clavier est un de tes outils de travail. Quel conseil tu aimerais donner à un étudiant en droit qui sort de la fac et que tu aurais aimé recevoir ou que peut-être tu as reçu d'ailleurs ?

• Speaker #0

  Je crois celui que j'ai suivi, c'est-à-dire faire ce qu'on aime. D'ailleurs, à l'université, moi je sais que je ne vais pas forcément réfléchir à une carrière. et et j'ai fait les matières que j'aimais. Ce n'est pas celle dans laquelle je travaille aujourd'hui, mais ce n'est pas grave. Et je pense qu'il faut suivre ce qu'on aime. C'est le plus important parce qu'on passe suffisamment de temps au travail pour ne pas subir et se laisser porter vers ce qu'on aime, ce qui nous donne du plaisir.

• Speaker #1

  Ça sonne comme un dernier mot, mais je te demande quand même si tu en as un autre, un dernier mot pour cette interview.

• Speaker #0

  Ce que je conseille aux plus jeunes, c'est de ne pas avoir de plan. Ça revient un peu à ce que j'ai dit, mais en fait, j'ai vu trop souvent des gens avoir des plans de carrière. Alors, il y a des accords, parce que j'étais un jour à un débat avec une secrétaire générale qui disait au contraire, moi, j'avais un plan de carrière très déterminé et ça lui a réussi. Mais moi, je crains toujours les gens qui ont des plans extrêmement précis. Qu'est-ce qui se passe si ça ne marche pas ? Et si j'ai un conseil, on peut avoir un plan, mais ne pas perdre de vue qu'il peut y en avoir d'autres. Parce que, un, on ne va pas rater des opportunités parce qu'on se dit que ce n'est pas ça le plan. Et d'autre part, parce que je pense que c'est très dur quand ça ne marche pas.

• Speaker #1

  Et les envies peuvent évoluer aussi. Absolument. On n'est pas les mêmes à tous les âges pour le coup.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Et tu parlais de rencontres aussi. C'est souvent, très souvent même lié aux rencontres. Merci Besma.

• Speaker #0

  Merci Audrey.

• Speaker #1

  C'était un plaisir de te recevoir dans le podcast, sachant que je t'avais déjà eu dans le Legal Club Sandwich, c'est un autre format.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Pour le coup. Nous n'avons pas eu le fond coloré du Game Sound Sandwich. En tout cas, je te remercie encore une fois pour tout ce que tu as partagé avec nos auditeurs. C'était un plaisir, vraiment.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Audrey.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Et merci à vous tous de nous avoir écoutés. Et je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode de One Entrepreneur du Droit.