Transcription

• Speaker #0

  Fed Group.

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue dans Voix d'entrepreneurs du droit by FED Legal. Dans ce podcast, nous recevons des acteurs du même du droit, leurs points communs, une vision entrepreneuriale de leur métier, des parcours toujours inspirants et emprunts de sincérité et d'optimisme.

• Speaker #0

  Bonne écoute !

• Speaker #1

  Bonjour à tous, je suis Audrey Deleris et je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Voix d'entrepreneurs du droit, le podcast de FED Légal. Aujourd'hui, je reçois Marie Potel, ex-directrice juridique et fondatrice d'Amourabi et de Fair Patterns. Marie, tu as été avocate pendant dix ans en droit de la concurrence, d'abord chez Freshfields à Londres, puis chez Alain Aouvry à Paris, puis tu as rejoint l'entreprise, d'abord chez Chanel, puis chez Estée Lauder en tant que VP Legal and Indication IMEA, en charge de toute l'Europe notamment. En 2018, tu crées ta propre structure, Amourabi, une agence d'innovation légale. Et en 2023, donc il y a trois ans, tu cofondes Fair Patterns, une IA qui détecte et remédie à la manipulation et tromperie de masse en ligne et qui vise à promouvoir la souveraineté des utilisateurs. Marie, merci d'être mon invitée.

• Speaker #0

  Merci à toi Audrey, c'est un plaisir.

• Speaker #1

  Comment vas-tu aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Écoute, c'est vendredi, mais tout va bien.

• Speaker #1

  Tout à fait, parce qu'évidemment, c'est ce que je disais à Marie, on a failli ne pas faire ce podcast parce que je n'ai pas branché correctement et il y a eu quelques éléments perturbateurs. Mais voilà, tout est branché, j'ai Marie en face de moi, on a du café, de l'eau, tout va bien. Donc ça promet d'être un bon moment en tout cas, maintenant que tout est branché et qu'on est opérationnel, surtout moi pour le coup, qui t'entends dans mon casque. Déjà, je suis ravie de te retrouver pour ce podcast et merci d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Et je t'ai donc présenté en quelques lignes. Est-ce que tu voudrais rajouter quelque chose d'important que j'aurais oublié ?

• Speaker #0

  Que tu aurais oublié ? Non, simplement, je pense qu'il y a un fil conducteur dans ma carrière, qui est que j'ai toujours eu à cœur de régler les problèmes des utilisateurs finaux du droit, en fait. De faire en sorte que le droit ne soit pas l'être morte. J'ai toujours été évidemment très portée par l'état de droit. C'est ce qui m'a conduit aussi à entamer des études de droit et à commencer par être avocate. Mais je pense que c'était déjà important pour moi à l'époque. Mais aujourd'hui, dans un monde où l'état de droit est remis en cause, je pense qu'on peut le dire, il y a une nécessité aussi de défendre la démocratie, de défendre les fondements de la démocratie et le droit en tant que fondement de la démocratie. Je crois que... Très modestement, à ma toute petite échelle, ça a été mon fil conducteur. Faire en sorte de trouver, d'une part, des solutions pratiques soutenues par le droit. Ça, c'était mon travail en entreprise. Quand j'ai monté à Moravie, c'était rendre le droit accessible à tous les utilisateurs, combler le fossé entre le droit et les usagers du droit. Et puis avec Fair Patterns, finalement, c'est comment est-ce qu'on met le droit à l'intérieur même des systèmes, à l'intérieur même du digital, by design. de plus en plus à l'intérieur des IA elles-mêmes et des LLM, des Large Language Models, eux-mêmes. Voilà, je crois que c'est un fil conducteur qui me motive.

• Speaker #1

  Et ce fil conducteur, justement, comment il a commencé du coup ? D'où vient, tu nous en as déjà un petit peu parlé, de cette envie de promouvoir le droit et de trouver des solutions par ce biais. Quand est-ce que tu as commencé à avoir cette idée d'embrasser cette carrière de droit ? C'était vite, vite. C'était très petite ou est-ce que c'était un peu plus tard ?

• Speaker #0

  Très petite, mais ça m'est venu quand j'ai commencé à comprendre que la construction de l'Union européenne, c'était avant tout une union juridique. Et j'ai trouvé ça assez incroyable que, juste à la force du droit, on arrive à construire déjà les conditions de la paix. Et encore une fois, à l'époque, ça paraissait acquis, moins aujourd'hui. Mais à l'époque, ça m'intéressait vraiment de me dire, OK, il y avait... À partir de zéro, finalement, on se met d'accord sur des principes fondateurs, accessoirement sur des droits fondamentaux aussi, sur des valeurs fondamentales de l'Union européenne. Et ça crée un système et ça fait société. Et voilà, moi, la construction européenne et le droit européen, Schuman, tout ça, ça me fascinait. Et c'est pour ça que j'ai choisi le droit.

• Speaker #1

  Et droit de la concurrence, pour tes dix premières années en tant qu'avocate ? Une question, comment ça s'est fait ? J'imagine que c'est quand on commence, et pour l'avoir été sur les bancs de la fac de droit, on ne se dit pas, tiens, la concurrence est quand même bien spécifique, on le découvre même un petit peu plus tard. Comment ça s'est fait, justement ? Alors, c'est vrai qu'on découvre ça plus tard.

• Speaker #0

  Oui, des profs exceptionnels comme Vogel, par exemple, mais aussi, je pense que c'est en lien avec cette construction européenne, c'est-à-dire que, moi, les matières que je préférais, c'était DIP, dans l'international privé, et... et construction européenne. Et en fait, quand on regarde le droit européen des affaires, la façon dont ça se traduit en job potentiel sur le marché, c'est dans des équipes droit de la concurrence. Et donc, c'est vrai qu'au début, comme tu l'as dit, le droit de la concurrence, ce n'est pas la matière qu'on étudie le plus. Je ne connaissais pas tant que ça, finalement. Je me suis spécialisée ensuite. Mais ce que j'ai adoré en découvrant cette matière, du coup, c'est toute la composante économique. Évidemment, je ne suis pas économiste, mais c'est vrai que quand je travaillais chez Freshfields et ensuite chez Allen, j'ai eu à collaborer avec des économistes, que ce soit en merger control ou en antitrust, d'ailleurs avec des questions de contrefactuel. Par exemple, il y a eu un cartel. Quel est le surpris et quel est le contrefactuel par rapport auquel on va déterminer ce surpris ? Et tout ça, en fait, c'est des questions qui, de la même manière, sous-tendent nos modèles économiques, notre société. Et c'est une grille de lecture, je trouve, très intéressante. C'est comme un outil supplémentaire. Je trouve que ça rend le droit de la concurrence. C'est une matière très riche et très profonde. Et ce qui, accessoirement, m'a permis de m'exporter, entre guillemets. Parce que c'est vrai qu'on n'en a pas encore parlé, mais dans mon parcours, je me suis expatriée trois ans au Mexique. Et le fait d'avoir été, d'être à l'époque spécialisée en droit de la concurrence, ça m'a permis de trouver très facilement un job en tant que counsel dans l'un des plus gros cabinets à Mexico City. Tout simplement parce qu'avec la compétence droit de la concurrence européen, et qui est aussi un peu fondée sur l'antitrust américain, c'était hyper transposable dans un pays qui, à l'époque, était en train de construire sa propre doctrine en droit de la concurrence. Donc, c'est très riche.

• Speaker #1

  Et justement, au-delà du droit lui-même, pour le coup, tu as été avocate au Mexique, comme tu l'as dit, à Paris, à Londres. Est-ce que, pas forcément sur la partie juridique pure, mais toi, en tant qu'avocate, en tant que personne travaillant dans ces trois pays, quels ont été les points communs ou les différences, ton ressenti par rapport à avoir exercé dans ces trois pays ?

• Speaker #0

  Alors... À chaque fois, j'étais dans des très grosses structures, que ce soit à Londres, à Bruxelles ou à Paris. En fait, j'étais dans ce qu'on appelle maintenant Bigelow. C'était Freshfields, Allen et Overy, etc. Ce sont des structures qui se ressemblent. Maintenant, je pense que Londres par rapport à Paris, ce qui m'a vraiment frappée, c'est l'immensité. C'est-à-dire qu'à Londres, on est vraiment au vaisseau-mer. C'est le mothership. Et on est au cœur du réacteur. C'est là où se prennent les décisions. ces immenses... Quand j'étais à Londres, je crois qu'il y avait déjà 2000 avocats chez Freshfields à Londres. Je crois qu'il y en a encore plus maintenant, mais voilà, c'est énorme. Il y a un petit côté ville dans la ville aussi. Moi, ça, ça me plaisait beaucoup. Après, moi, ce que j'ai adoré au Mexique, donc je travaillais chez Creel, qui est le correspondant local de Freshfields, mais qui est aussi le correspondant de très grands cabinets à New York ou à Washington. Là, vraiment, au Mexique, ce que j'ai adoré, c'est les gens, en fait, tout simplement. Des relations humaines incroyables. Ça fait longtemps que je suis partie maintenant. On est toujours potes. On a échangé encore la semaine dernière avec l'un des avocats qui était chez Krill, qui maintenant est à Bruxelles. C'est des liens très forts qu'on noue. Et c'est vrai que ce côté humain, je l'ai peut-être un peu moins ressenti à Paris, même si je me suis fait des super bons amis et des gens que je vois toujours maintenant. Je pense qu'il y a des questions de taille d'organisation aussi.

• Speaker #1

  Merci. Là, on va faire pas mal de retours en arrière pour le coup au film de carrière. Ce qui est intéressant, c'est tes choix de carrière, ce que tu as monté, ce que tu as passé. On l'a dit, avocate, juridic, directrice juridique et fondatrice entrepreneur du droit, qui est quand même le thème de ce podcast. Justement, là, tu nous as parlé de ton parcours en tant qu'avocate, en tant que juriste aussi dans différents pays. Aujourd'hui, tu es CEO de deux sociétés, Mourabi et Fair Patterns.

• Speaker #0

  Alors, uniquement Fair Patterns.

• Speaker #1

  et c'est bien de me corriger pour le coup au delà évidemment du droit lui-même qui va se servir j'imagine au quotidien de la technicité qu'est-ce que ça t'a appris d'être avocate et d'être juriste ? Maintenant que tu es entrepreneur.

• Speaker #0

  Alors, en fait, il y a plusieurs niveaux. La compréhension des dynamiques de marché. Et ça, c'est vraiment le droit de la concurrence avec toute cette dimension économique. Qu'est-ce que c'est que les barrières à l'entrée ? Qu'est-ce que c'est que la dominance, les abus de dominance, les mavericks, les dynamiques de marché biface, par exemple ? Marché biface, c'est une face gratuite, une face évidemment financée par la publicité. Et donc, une forme aussi... de course à l'attention. Tout ça, c'est absolument structurant dans mon travail aujourd'hui au sein de Fair Patterns. Tout simplement parce qu'on ne peut pas travailler dans l'économie digitale et désormais dans l'IA sans comprendre cette mécanique de marché biface et de domination aussi du marché par quelques acteurs. Donc ça, sur le fond, c'est quelque chose, ce sont des concepts et une grille de lecture qui me sert absolument tous les jours. Je suis trop, trop, trop contente que toutes ces heures et ces nuits passées. Voilà, ça a servi à ça, ça n'a pas été en vain et vraiment ça me remplit de joie. Après, pour être très honnête, avoir été avocate et avoir été jouesse d'entreprise au début de mon aventure entrepreneuriale, ça m'a aussi un peu freinée. C'est pas facile du tout quand on a été formée à tout triple vérifier. Pardon, ce n'est pas du tout français ce que je viens de dire.

• Speaker #1

  Non, mais c'est très clair.

• Speaker #0

  Quand on a été vraiment formé au cordeau, à tout vérifier trois fois, à être systématiquement dans l'anticipation des risques, à ce que aussi tout soit parfait avant qu'on envisage même de l'envoyer au client, pour le coup, en startup, tu n'as pas le temps. Tu n'as pas le temps et ça n'est pas le modèle. C'est-à-dire que... Sans tomber dans la caricature de « fake it until you make it » , qui n'est pas du tout mon credo, il y a une vitesse. Et il y a aussi tout simplement, quand tu travailles dans la tech, et aujourd'hui, nous, on est créateur de solutions d'IA. Quand tu travailles dans l'IA encore plus, il y a une vitesse absolument phénoménale. Et ton produit, il n'est pas parfait. Et il faut l'accepter, en fait. Et c'est vrai que moi, ça m'a pris beaucoup de temps. Et heureusement que j'ai mes deux associés qui sont fantastiques. qui m'accompagne aussi dans cet apprentissage-là. Mais oui, notre IA n'est pas parfaite et en fait, elle n'a pas vocation à l'être. Et c'est parfaitement OK à partir du moment où tu es tout à fait transparent avec tes clients sur le fait que, par exemple, nous, on a un taux de détection correct à 85%. C'est déjà génial, mais ça veut quand même dire qu'il y a 15% d'erreur. Ces 15% d'erreur, quand tu es avocat, tu n'as pas droit à cette erreur. Et ce 100% correct, moi, ça m'a 100% parfait même. Je sais que ça m'a freinée, ça a fait que je n'osais pas, ça a fait que je ne me sentais aussi pas légitime en tant qu'entrepreneur. Et en fait, il a vraiment fallu que je désapprenne ça parce que, voilà, pour le coup, ce n'est pas du tout un avantage et il faut désapprendre ça.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a justement un élément déclenchant ou dépassé par l'autre côté, justement ? je ne triple pas le triplement, du coup, je n'arrive pas à répondre à ton question. Est-ce qu'il y a un moment, justement, où tu as senti, ou avec le recul, où tu t'es dit, justement, pas d'autre côté, mais en tout cas, tu t'es un peu assouplie, entre guillemets, avec une vision beaucoup plus business ? Est-ce que, justement, il y a un élément déclencheur ? En fait,

• Speaker #0

  c'est le regard des clients. Tu vois, je suis dans un exemple hyper récent, on a l'immense chance que HP soit notre client, et ils viennent d'équiper tous leurs designers dans le monde avec notre plugin Figma. Et moi au début, je ne dormais pas la nuit quand notre Figma plugin est sorti parce qu'il y avait des petits bugs, il y avait des jours où ça marchait moins bien, on n'arrivait pas forcément à comprendre pourquoi et moi ça me traumatisait ce truc. Et mon client qui est juriste et qui n'est pas n'importe quel juriste, il est en charge de toute la privacy monde au sein d'HP, c'est aussi un ancien entrepreneur, il m'a dit mais Marie cet outil il est extraordinaire, il délivre une valeur qu'on n'a jamais vue sur le marché. Et bien sûr qu'il y a des bugs. C'est parfaitement OK, parce que c'est la nature de la tech. Et là, ça m'a détendue. Mais c'est vrai que j'ai eu beaucoup de mal et j'ai encore ces discussions-là. En ce moment, on discute beaucoup avec certains de nos clients qui sont des gros cabinets d'avocats et qui sont actifs dans des contentieux stratégiques. Et j'ai vraiment à cœur de leur dire, voilà, en toute transparence, là où ça marche très bien, là où ça marche moins bien, voilà les bugs, voilà encore une fois le taux de détection correct. Et je... Je pense que maintenant, en étant moi-même plus à l'aise avec ça, j'arrive aussi à avoir ces discussions-là, y compris avec les cabinets d'avocats. Et c'est hyper important pour moi.

• Speaker #1

  Et de l'adresser aussi, d'ailleurs, la transparence.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Et ils m'ont dit que ça fait plaisir d'entendre ça parce qu'il se trouve qu'on discute avec des cabinets qui sont très avancés sur leur stack tech et IA. Et donc, évidemment, ils testent des outils d'IA toute la journée. Ils m'ont dit que c'est très rare qu'on ait cette transparence. Souvent, il faut quand même aller à la... pêche aux infos, aller à la pêche au c'est quoi votre taux d'hallucination moyen, sachant qu'il ne peut jamais être égal à zéro, etc. Et les gens, souvent les commerciaux sont un peu gênés et tout. Nous, on n'a pas de commerciaux, donc ça règle la question.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça qui vaut ton produit.

• Speaker #0

  C'est ça, mais c'est vrai que c'est très apprécié.

• Speaker #1

  Oui, ce n'est pas pareil que de dire, l'outil marche hyper bien et puis il y a des bugs après qui arrivent. Et donc là, les clients le prend peut-être un peu moins bien, même si en fait ça se comprend. Exact. Voilà mon produit, il marche très bien là-dessus. Par contre là-dessus, c'est un tout petit peu moins bien. Il y aura des bugs. Comment ça arrive ?

• Speaker #0

  Pas d'amélioration contre lui aussi. Le contraire,

• Speaker #1

  ils te font des retours. Et j'imagine que tu les utilises pour améliorer le produit.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Et j'ai plein de questions qui me viennent qui n'étaient pas préparées du tout. Justement, là tu as dit que ça a été compliqué en tout cas de passer d'être avocate à justement être entrepreneur, notamment pour ces raisons-là. Il y a eu quand même le passage d'entreprise entre les deux qui j'imagine a été un... peut-être un sas de transition, non pas qu'il ne faut pas être moins technique, mais en tout cas encore plus orienté solution. Est-ce que justement ça t'a aidé, ce passage-là en entreprise ? Oui, bien sûr. On a été sur qui tout doucement ? Bien sûr,

• Speaker #0

  ça m'a aidée. Moi, c'était mon souhait, en fait, de sortir de l'ultra-technicité et de voir finalement des projets de bout en bout et d'être vraiment apporteur de solutions très concrètes, très business. C'est parfait l'entreprise pour ça, parce que si tu ne fais pas ça, tout simplement, tes clients ne viennent pas te voir et te bâillent.

• Speaker #1

  Autant être opérationnel.

• Speaker #0

  Oui, ça m'a aidée. En même temps, j'ai un cerveau qui voit les failles, qui voit les problèmes. Ce n'est pas très confortable, ça ne rend pas ma vie très facile, mais je voyais vraiment tous les manques de solutions, tous les gaps. Et c'est ça qui m'a poussée en fait à devenir entrepreneur à la base. Et j'ai été très influencée aussi dans ce passage par Richard Zuzkind, que j'ai eu la chance d'écouter en vrai. Il ne passe pas souvent à Paris, mais ça a été le cas il y a quelques années. Et j'ai été très, très frappée et très inspirée par son discours qui était, mais finalement, ce qui compte, si on aime le droit, si on veut soutenir l'état de droit, ce qui compte, c'est d'intégrer le droit dans les objets eux-mêmes. Moi, j'ai traduit dans ma tête dans les systèmes, dans les systèmes d'IA notamment. Il donnait l'exemple tout bête d'un bâtiment où au lieu d'avoir des lignes directrices de qu'est-ce qu'il faut faire en termes de, j'en sais rien, éclairage, efficacité environnementale, etc. Mais tu le codes à l'intérieur des systèmes du bâtiment en fait.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et c'est de l'intelligence juridique intégrée.

• Speaker #1

  D'accord. Dans les fondations, dans les murs ? Oui,

• Speaker #0

  dans les fondations, dans les murs. À quel moment la lumière s'éteint, elle s'allume, etc. Et en fait, c'est exactement ça. Je pense que c'est comme ça que le droit prend pleinement sa place. Ça ne veut pas dire qu'on n'a plus besoin de juristes ou d'avocats. Au contraire, on a toujours besoin de cette vision stratégique, mais on a un droit qui se déploie dans les systèmes eux-mêmes. Et voilà, c'est vraiment le projet qu'on porte aujourd'hui avec Fair Patents.

• Speaker #1

  On va reparler aussi de Fair Partners pour que tu nous expliques ce que c'est pour ceux qui ne connaissent pas. J'avais une question quand même avant. Donc là, on a passé de passage entreprise, un cabinet entreprise. Et justement, à quel moment tu te dis j'ai envie de monter mon propre projet ? Est-ce que tu as commencé par un propre avis du coup ?

• Speaker #0

  Oui, oui, oui.

• Speaker #1

  À quel moment tu te dis, ça y est, je me lance ? C'est quelque chose de différent en plus.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Ça s'est fait à la base sur une frustration en fait. Mais comme tous les entrepreneurs, donc tu ne seras pas étonné par cette réponse. À la base, en gros, tu vois un problème, tu vois qu'il n'y a pas de solution et tu te dis, bon, très bien, je vais créer la solution. Donc moi, c'est vraiment ça qui s'est passé avec ma première boîte. Je voyais cet énorme fossé, je voyais le droit un peu piétiné en entreprise. Et c'est tellement dommage parce que c'est à la fois un enfermement des juristes dans une espèce d'ornière. où on est mal perçu, centre de coût, enfin on ne va pas refaire toute l'histoire, alors même que le droit, ça peut, si c'est bien fait, ça peut être centre de création de valeur et d'innovation. Et donc moi, c'est ça que j'ai voulu prouver, en fait, en montant ma boîte. Et j'ai eu la chance de rencontrer tout de suite un marché. Donc là, maintenant, c'est terminé. Je suis passée à autre chose. Compte tenu de l'immense potentiel de Fair Patterns, je me concentre désormais à 100% dessus. Mais c'est intéressant, la frustration, parce que finalement, ça pousse à l'action. Et c'est un saut qui est aussi, comment dire, je trouve qu'on vit dans un monde, ça n'étonnera personne, mais quand même. Un peu stressant, un peu anxiogène, un peu... Et moi, ma façon de lutter contre tout ça, c'est l'action. Et ça ne veut pas dire que j'arrive à tout résoudre, c'est juste que, en faisant ma part, moi ça me permet d'avancer,

• Speaker #1

  d'aller plus loin. Et en plus, t'as eu plus les autres, donc vraiment plus... Et justement, c'est le moment de nous expliquer chez Fair Patterns, justement, qu'est-ce que vous proposez à vos clients, quand un client vient te voir ou veut le voir ?

• Speaker #0

  Donc Fair Patterns, on se définit un peu comme l'antivirus pour les humains en matière B2B. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? On a créé une IA multimodale qui va scanner les sites, les apps et les réseaux sociaux pour détecter toutes les violations digitales qui reposent sur tromperie, manipulation, consentement illicite, prix prédateur, par exemple discrimination algorithmique par les prix. Et en fait, le problème que l'on règle, il a été très bien identifié par la Commission européenne. qui a quantifié les dommages causés aux consommateurs européens par toutes les violations digitales à hauteur de 7,9 milliards d'euros. Donc tout ce qui ne va pas en ligne, en gros, tout ce qui va être violation digitale, ça cause des dommages aux consommateurs européens à hauteur de 7,9 milliards par an. Ok, d'accord, c'est chaque année et on recommence. Ce n'est pas du tout une fatalité. Et nous, ce qu'on démontre, c'est qu'on peut à la fois détecter ces violations digitales, mais aussi y remédier. Et c'est pour ça qu'on a fait trois ans de R&D. C'est pour créer, en fait, le concept de Fair Pattern, qui s'est traduit ensuite par des interfaces conformes. Donc, nous, à chaque fois qu'on voit une violation digitale, enfin, je dis « on » , mais c'est notre IA qui fait ça. Oui, j'imagine que c'est pas toi qui le mange. À chaque fois que l'outil détecte une violation digitale, on a à la fois cette identification. La violation juridique, donc par exemple, ça c'est contraire à l'EI Act, article 5, ou au DSA, article 25, etc. Et surtout, on propose une interface, c'est-à-dire un écran conforme à la place. Et ça, en fait, moi ça me réjouit profondément parce que c'est comme si on faisait une traduction entre le conseil juridique qu'on pourrait donner, c'est-à-dire par exemple, je ne sais pas moi... des boutons de taille équivalente ou pas plus de X clics pour exercer ses droits. Et en fait, on va traduire ça directement en interface. Ça veut dire qu'on résout un problème majeur qui est que les juristes ont du mal à s'adresser aux designers et aux développeurs. Et les designers et les développeurs ne parlent pas jargon juridique. Et du coup, ce fossé-là... Nous, on arrive à le réduire complètement, à le supprimer en détectant les problèmes et en y remédiant de façon hyper fluide. Et ensuite, il ne reste plus à nos clients qu'à intégrer cette solution. Il y a une ligne de code, ils l'intègrent sur leur site et c'est une solution live.

• Speaker #1

  Et l'idée, c'est que ce soit revu par les juristes justement et les développeurs, la solution proposée ?

• Speaker #0

  Alors, si les juristes veulent le revoir, il n'y a aucun problème évidemment. mais l'idée... c'est justement de gagner du temps. Et j'avais cette discussion encore hier avec certains de mes clients qui me disaient, mais en fait, nous, on a un jouiste à temps plein sur les mentions obligatoires et tout ce qui doit être conforme sur tous les sites de ce groupe. En fait, ça lui permettrait vraiment de faire autre chose. Et l'idée, finalement, ce n'est pas de transformer les designers en jouistes, pas du tout, mais c'est de leur donner... des bases pour qu'il puisse s'appuyer aussi sur par exemple telle ou telle violation pour remédier plus facilement, qu'il soit plus confiant dans le fait que oui, c'est bien un problème et que du coup, c'est évidemment nécessaire de le remédier.

• Speaker #1

  Et une solution.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Tu as dit quelque chose de très important sur lequel j'aimerais rebondir. C'est en effet il y a un juriste aujourd'hui à plein temps chez ton client qui fait ça, et vraiment que ça pour le coup. Donc là, cet outil va permettre d'être géré. que la solution soit trouvée par cet outil-là que tu as développé avec tes associés. Ce juriste va faire, a priori, autre chose. C'est vraiment un gros sujet en ce moment où il n'y a pas de conférence. Je suis intervenue pour le sujet parce que les juristes vont être remplacés par l'IA. Donc, sur certaines tâches, oui, mais pas sur toutes, heureusement. Et tu as dit tout à l'heure que ça remet aussi de l'humain dans le travail du juriste. Quelle est ta position par rapport à ça, sur le remplacement potentiel des juristes par l'IA et quel est l'avenir du juriste et notamment des juniors selon toi ?

• Speaker #0

  Dans le cas que je citais, ce qui est très intéressant, c'est que le poste de cette juriste qui aujourd'hui finit par faire ça toute la journée, ce n'était pas du tout ça au départ. On se doute bien parce qu'accessoirement, ce n'est pas passionnant. C'est un peu répétitif. C'est juste que par la force des choses, ça finit par occuper 100% de son temps. Donc elle, elle est on ne peut plus contente. parce qu'enfin, elle va pouvoir faire ce qui est vraiment sur sa fiche de poste, à savoir appliquer son jugement et faire des choses beaucoup plus intéressantes et stratégiques. Donc, je pense que là-dessus, il n'y a pas tellement de questions. Après, moi, je suis absolument fascinée par la question de l'esprit critique quand on interagit avec les IA. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, sur lequel on travaille d'ailleurs au sein de Fair Patterns, et je pense que la vraie question, elle est là. Ce n'est pas tellement le remplacement, ce n'est pas ça, c'est plutôt quel effet ça a sur notre propre cognition et sur notre propre capacité à penser de façon critique, d'interagir de plus en plus avec des IA, notamment Jen et I. C'est un sujet énorme. Il y a eu des études qui sont sorties l'année dernière, notamment une de Gerlich, c'est 2025, qui a démontré que l'utilisation des outils de Gen AI érode la pensée critique, la capacité à penser de façon critique chez les humains. Et pour autant, ce n'est pas du tout une fatalité. Et donc, nous, on s'emploie plutôt à concevoir des produits d'IA pour nos clients qui encouragent la pensée critique. Et ça commence tout simplement par la transparence. Parce qu'une fois que tu sais, par exemple, que ton outil d'IA, quel qu'il soit, il a un taux d'hallucination incompressible. Admettons, je ne sais pas, 10% ou 8% sur les meilleurs produits. C'est quand même énorme. Et donc, ne serait-ce que cette transparence sur le taux d'hallucination, c'est une information qui devrait être vraiment intégrée dans la conception même, conception au sens design des produits. Est-ce que... Ça allume une petite lumière, en tout cas, normalement, chez les juristes. Et ensuite, c'est un travail assez fin d'actionner cette pensée critique. Donc, c'est plutôt le système 2, selon Kahneman, et qui va, alors pas dans tous les cas, mais sur, par exemple, un certain seuil de contrat ou certains enjeux stratégiques. Il pourrait y avoir un peu de friction volontaire au moment où on a l'output de l'IA pour dire, voilà... qu'est-ce qui pourrait ne pas être correct dans cette réponse ? On pourrait aussi inviter les juristes à formuler leur propre réponse avant d'avoir celle générée par l'IA. Voilà, il y a tout un tas de mécanismes qu'on peut mettre en place et intégrer dans les produits d'IA juridiques pour justement encourager la pensée critique des juristes. Et je pense que ça, ça réunit le meilleur des deux mondes. C'est-à-dire qu'on n'a pas à opposer l'homme et la machine, on a plutôt à travailler cette interaction homme-IA. d'une façon qui soit centrée sur les humains et qui augmente les humains véritablement. Voilà, moi, ma position, c'est plutôt ça.

• Speaker #1

  Ok, donc que l'humain reste un challenger de l'outil et du robot, et que justement le robot vienne aussi challenger la position et la pensée de l'humain, en tout cas que ce soit complémentaire et que ça avance encore mieux pour trouver la meilleure des solutions.

• Speaker #0

  Oui, exactement.

• Speaker #1

  Et que ton frère sera à priori plus intelligent, plus poussé, en tout cas la réaction va être... Oui,

• Speaker #0

  en tout cas.

• Speaker #1

  Ok, je souhaite que ça se passe comme beaucoup. J'aimerais aussi te demander, un petit écart pour le coup, mais important, comme on a beaucoup parlé de ta carrière et tes choix, est-ce que tu as eu des mentors ? Est-ce que tu en as encore aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors moi, j'ai des sources d'inspiration qui sont multiples. Et c'est vrai que j'ai besoin aussi de ces figures. Je ne sais pas si c'est des mentors, mais vraiment des sources d'inspiration. Je pense à trois personnes. Shoshana Rosenberg, qui est une femme absolument extraordinaire, qui se trouve être la co-fondatrice de Women in AI Governance. Elle est par ailleurs Chief AI Officer dans un très grand groupe américain. Shoshana, c'est une amie maintenant, on se connaît depuis longtemps et je suis vraiment très admirative à la fois de sa vision de l'IA et de la gouvernance de l'IA très inclusive. Elle a fondé Women in AI Governance avec vraiment cette idée très forte qu'il est essentiel que les femmes contribuent à la gouvernance de l'IA, tout simplement pour lutter contre les biais. Je pense qu'on a bien compris maintenant. ce problème des biais, à la fois dans les datasets, dans la façon dont les LLM sont entraînées, et aussi les biais des concepteurs des IA, sachant que c'est majoritairement des hommes blancs, sans tomber dans les clichés, c'est juste les stats. Et je suis très, très admirative de ce qu'elle a créé, de sa capacité aussi à fédérer des femmes à travers le monde. Women in Area Governance, aujourd'hui, c'est plus de 1000 membres, absolument partout dans le monde. Moi, à ma petite échelle, je suis Paris Chair de cette organisation, qui est totalement caritative, évidemment. Mais voilà, ça me permet d'avoir des contacts avec des femmes à l'autre bout de la planète qui sont fortes et qui elles-mêmes sont hyper inspirantes. Voilà, donc Shoshana, vraiment, c'est un grand bonheur. Je suis aussi très admirative de Rita Maycock, qui est la fondatrice de Chirp Family. qui est à mon sens un produit d'utilité publique. Ils viennent de finir leur levée et son produit en fait c'est un système qui se met directement dans les téléphones portables pour les enfants et qui va bloquer le cyberharcèlement. C'est absolument d'utilité publique. La façon dont ça fonctionne, je trouve ça particulièrement intelligent, ça bloque les messages haineux, y compris les emojis. Et pour ceux qui ont vu Adolescence, voilà. Ils font des travaux de recherche extrêmement poussés sur justement les émojis sur les réseaux sociaux qui sont en fait du cyberharcèlement. Donc ça va bloquer ces messages-là que les enfants ne vont pas recevoir. En revanche, ça envoie un message d'alerte aux parents. Les parents peuvent voir le vrai message qui aurait été envoyé s'il n'avait pas été bloqué. Et ça donne aussi des ressources. pédagogiques aux parents pour pouvoir avoir une conversation avec leur enfant. Franchement, c'est l'un des meilleurs projets et des plus utiles que j'ai vus ces dernières années. Elle a présenté à Davos il y a quelques semaines. Je crois savoir qu'elle a eu plusieurs prix d'innovation et c'est très mérité. Et vraiment, c'est hyper, hyper, hyper important. Et puis, la troisième personne qui m'inspire, mais alors tous les jours, je suis tellement contente de travailler avec lui, c'est Mark Dean, qui est le cofondateur de Basel Research Initiative. J'ai la chance de faire partie de leur advisory board. Et Mark Dean, c'est un expert en neurosciences et en psychologie et en organisation. Et en gros, il met les neurosciences au service de la santé mentale en entreprise, mais aussi de la performance en entreprise. Et ça, c'est très, très, très important. On a des discussions autour de la métacognition. Depuis que j'ai découvert ça grâce à lui, je lis tout ce que je peux sur lui.

• Speaker #1

  Je vais regarder ça.

• Speaker #0

  C'est vraiment hyper intéressant. La métacognition, c'est le fait de réfléchir à la façon dont on réfléchit.

• Speaker #1

  Super intéressant,

• Speaker #0

  avec des expérimentations qui ont été faites par d'éminents chercheurs. Par exemple, tu as une tâche à faire, quelle qu'elle soit, et tu as deux groupes. Tu as un groupe auquel on demande juste avant la tâche à effectuer de penser à un souvenir hyper positif. Genre les gens qu'ils aiment ou leurs meilleurs souvenirs de toute leur vie. Et puis tu as un autre groupe à qui on demande, juste avant d'effectuer la tâche, de penser à quelque chose d'extrêmement triste, le plus triste dans leur vie. La performance sur la réalisation de la tâche est diamétralement opposée. C'est fascinant, c'est la même tâche. C'est exactement les mêmes gestes à effectuer, la même chose. Dans un cas souvenir positif, donc probablement libération d'oxytocine. qui est un énorme, c'est très puissant pour le cerveau. Dans l'autre cas, probablement de la souffrance, puisqu'il a été démontré qu'une émotion négative, ça te fait aussi mal qu'un coup qui t'est porté, qu'un coup physique, ça va atrophier les capacités cognitives. C'est fondamental. C'est d'utilité publique aussi en termes de connaissances. Tous les managers devraient savoir ça, accessoirement.

• Speaker #1

  C'est l'équipe heureuse, du coup. La meilleure, la performance.

• Speaker #0

  Voilà, et ça, c'est génial. Et pardon, j'ai dit trois personnes, mais en fait, je pense aussi à Caroline Delanois, pour avoir une référence française aussi. Elle, elle est psychologue. Elle a beaucoup travaillé dans les hôpitaux. Elle fait partie du board médical de Doctolib. Elle publie beaucoup sur LinkedIn. Je vous encourage vraiment à la suivre. Et elle, son credo, c'est finalement comment on relie la psychologie, la santé mentale, les neurosciences aussi et la façon dont les organisations prennent tout ça. plus ou moins en charge. Je suis très, très admirative de ses travaux aussi. Elle porte une vision qui est très pluridisciplinaire, dont on a vraiment besoin, et toujours très accessible. Voilà. Ça me nourrit beaucoup.

• Speaker #1

  Je mettrais dans le descriptif du podcast toutes tes références. Merci pour eux. Donc ça, ce sont des inspirations, des mentors, des gens qui t'inspirent. Est-ce que tu as d'autres choses que tu aimes faire, qui t'inspirent, qui n'ont pas forcément un lien avec ce que tu fais ? au quotidien, des choses que tu as à faire ?

• Speaker #0

  Bien sûr, moi j'ai besoin vraiment de beauté graphique. Ça a toujours été le cas, pour le coup, depuis aussi loin que je me souvienne. Ça me booste, ça me donne plein d'idées. Très souvent, je m'échappe un peu du bureau. J'ai la chance d'être en plein deuxième arrondissement. Il y a énormément de bâtiments incroyables, ne serait-ce que la bibliothèque Richelieu. C'est à deux pas de mon bureau. j'y vais pour avoir mon shot de beauté. Quand j'avais des bureaux près du Grand Palais, j'allais, voilà. Et c'est une petite... C'est une forme d'oxygène mental dont j'ai besoin, dont je ne me prive pas, du coup. Et puis l'autre chose en ce moment, alors ça n'a vraiment rien à voir, mais j'ai découvert un club incroyable juste à côté de mon bureau qui s'appelle le Club Lulu. Et je fais toutes sortes de cours là-bas. C'est hyper chouette. C'est très joyeux. Ça me fait du bien aussi, la joie dans le sport. C'est un club de sport, mais vraiment très fun, avec une esthétique très années 80, mais complètement décalée. C'est très fun. Ça ne se prend pas au sérieux. C'est génial. Très bien.

• Speaker #1

  Merci pour ce partage. Plein de choses qu'on découvre grâce à toi. Si tu n'avais pas été avocate, directrice juridique, puis entrepreneuse pour le coup ? Qu'est-ce que tu aurais aimé faire ? Est-ce qu'il y avait un rêve quand tu étais enfant ? Oui,

• Speaker #0

  alors moi quand j'étais petite, je voulais être journaliste ou architecte. Et ce qui est marrant, c'est que d'une certaine manière, il y a une dimension d'architecture dans ce qu'on fait, c'est-à-dire qu'elle est intégrée dans les systèmes, la norme finalement, et s'intéresser aussi à la façon dont les humains perçoivent l'information. Il y a peut-être une dimension un peu journalistique aussi là-dedans, et donc j'aime bien cette synthèse en fait. Ça me plaît bien. Sinon, je pense que le jour où je ne serai plus entrepreneur, je pense que j'irai faire un PhD en neurosciences, enfin neurosciences, droit et IA. Un truc à la croisée de ça. J'espère vraiment que j'arriverai à le faire un jour.

• Speaker #1

  Je te le souhaite. Super, d'accord. C'est quoi ton prochain défi, Marie ? Justement le PhD ?

• Speaker #0

  Alors, je t'avoue que là, on est en pleine levée de pont.

• Speaker #1

  En pleine levée de pont.

• Speaker #0

  C'est le défi de maintenant.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  La levée, c'est forcément hyper intense. Je suis ravie parce qu'avec mes deux associés, j'ai Jerry qui est basé à Boston, qui fait tous les VCs US. Moi, je fais la partie européenne. Sundar est basé en Inde. Il est bien occupé sur les High Impact Summit. Je suis ravie parce que c'est un énorme défi, mais qu'on partage. Et ça me rend vraiment très confiante. Donc ça, voilà. Le prochain défi, je pense que c'est, tu veux dire après Fair Patterns ou à l'intérieur de Fair Patterns ?

• Speaker #1

  Les deux.

• Speaker #0

  Je pense que le vrai défi pour Fair Patterns, c'est, voilà, maintenant, nous, on a une solution qui fonctionne sur les interfaces. Mais ça n'est que la surface des choses, en fait. Donc certes, ça marche déjà très bien à 85% sur les sites, les apps et les réseaux sociaux. C'est déjà génial. Ça marche aussi dans le code, c'est-à-dire qu'on arrive à détecter les dark patterns dans le code des bannières cookies, par exemple. Donc ça, on descend d'un cran, finalement, par rapport à la surface, c'est intéressant. Mais le vrai défi, c'est les dark patterns dans les LLM eux-mêmes, les AI dark patterns. Ça a été mis à jour par des chercheurs en sécurité de l'IA il y a un peu plus de six mois. C'est extrêmement préoccupant, parce que ça veut dire que tout ce qui va dériver de ces LLM, qui contiennent tous des AI dark patterns, va forcément reproduire et amplifier ces AI dark patterns. C'est un sujet majeur. Je ne sais pas s'il y a un marché pour ça, mais il y a une énorme problématique. Ça nous emmènerait vers la deep tech et pourquoi pas. Alors juste, ce n'est pas du tout la même échelle de financement. C'est-à-dire que là, on lève 5 millions de dollars. Si on s'attaque à cette problématique deep tech, il faut plutôt penser 15. Mais pourquoi pas.

• Speaker #1

  On va quand même faire les choses par étapes.

• Speaker #0

  On va déjà lever 5. Mais voilà, ça c'est vraiment extrêmement préoccupant et extrêmement nécessaire de s'y attaquer. Voilà, je pense que c'est déjà pas mal.

• Speaker #1

  C'est déjà pas mal, en effet. Une fois n'est pas coutume, on va faire encore un retour en arrière. Quel conseil t'aurais aimé qu'on te donne quand tu étais célibat dans les facs de droit ? Parce que j'imagine que tu ne pensais peut-être pas faire tout ce que tu as fait jusqu'à présent.

• Speaker #0

  Je me l'avais imaginé, tu veux dire.

• Speaker #1

  Donc, quel conseil tu aurais aimé qu'on te donne et que tu aimerais bien donner aujourd'hui à un jeune qui sort de la fac de droit ou qu'à son capa ?

• Speaker #0

  Alors, moi, ce qui m'a manqué, je vais dire un truc, c'est d'une banalité horrible, mais ce qui m'a manqué, c'est des gens qui m'auraient tendu la main, en fait, qui m'auraient accueilli. Je ne veux pas dire bienveillance parce que je déteste ce mot, c'est tellement galvaudé. Non, puis ça a l'air nu-nuche, et puis c'est chou-piant, et puis bref, je ne veux pas dire ce mot. Mais juste un tout petit peu de vient. c'est bien, regarde, on va faire ça ensemble, c'est sympa, ça va être chouette. Moi, c'est ça en vrai qui m'a manqué. Malheureusement, je trouve que l'industrie du droit, c'est un milieu qui n'est pas inclusif, qui n'est pas accueillant, quoi qu'on en dise. Et malheureusement, ça n'a pas changé depuis le moment où moi, j'ai fait mes débuts. C'est un milieu qui est dur. J'ai réussi à m'y faire des amis que je vois toujours maintenant et c'est génial. Mais franchement, ce n'est pas hyper sympa.

• Speaker #1

  Est-ce que l'exigence du secteur, c'est les gens ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Il y a une hypothèse que fait Basel Research Initiative, dont je fais partie de l'advisory board, qui travaille beaucoup sur le syndrome de l'imposteur chez les juristes et quel impact ça a sur la performance. Désolée, c'est une petite digression, mais le syndrome de l'imposteur, c'est extrêmement partagé. chez les juristes. Et ça crée, malheureusement, des mécanismes ultra défensifs, voire un peu agressifs. Et c'est extrêmement important de travailler ça. Parce que, voilà, moi, ce que je regrette quand même, c'est d'avoir baigné dix ans dans un milieu un peu toxique malgré tout, avec certes des gens très sympas. Et encore une fois, il y a des gens que je vois toujours. Je déjeunais avec une copine, Charlotte Brevard, pour ne pas la nommer, qui date de mes années Freshfields. Et on s'adore et on se voit régulièrement et c'est génial. Mais voilà, c'est un milieu qui ne produit pas des effets ultra bénéfiques sur les gens qui y travaillent. Moi, ça me semble très, très, très nécessaire. Après, le conseil que je donnerais par ailleurs à des jeunes qui feraient du droit aujourd'hui, c'est d'essayer de jamais perdre de vue le sens derrière la norme. Ça paraît bête, mais le droit, ce n'est pas juste une compilation d'articles, de sections, de lois, de réglementations qui s'empilent. Il y a du sens derrière ces normes. Il y a des droits fondamentaux derrière ces normes. Et il y a un modèle politique derrière l'état de droit, et c'est la démocratie. Essayez de jamais perdre de vue ça. Que vous travaillez en entreprise, que vous soyez magistrat, que vous soyez chez les régulateurs ou start-upeurs, il y a un modèle politique derrière le droit, et c'est le modèle de la démocratie. Il est attaqué aujourd'hui. Défendons-le et faisons en sorte que les juristes aujourd'hui soient les premiers défenseurs de l'état de droit en tant que modèle. C'est ultra nécessaire.

• Speaker #1

  J'allais te demander un dernier mot, mais j'ai l'impression que ça sonne quand même comme un dernier mot. Quelque chose à rajouter ou ça me laisse sans voix, tu vois ?

• Speaker #0

  Non, désolée, c'est un peu… Non,

• Speaker #1

  mais c'est très bien comme message. J'ai passionné et c'est sincère. Voilà.

• Speaker #0

  C'est ce qui vraiment me préoccupe aujourd'hui. On vit dans un monde où l'état de droit est attaqué. Et ce n'est pas la théorie du complot que de dire ça. On peut le constater tous les jours. Quand je regardais encore l'audition de Zuckerberg, c'est vraiment glaçant. C'est vraiment glaçant. Cibler des mineurs en toute connaissance de cause, avec une volonté express assumée d'exploiter des mineurs dont il est avéré qu'ils sont cognitivement vulnérables. Enfin, il n'y a plus de mots. Donc, voilà. Et ça viole, mais alors, 150 000 normes de droit et 150 000 droits fondamentaux. Donc, voilà, c'est très, très, très nécessaire de remettre l'état de droit partout où il doit être, dans l'économie digitale, dans les IA et dans nos propres modes de pensée.

• Speaker #1

  Merci Marie. Le message, en tout cas, est bien passé. Merci en tout cas d'être revenue sur ton parcours, tes choix de carrière, sur ce message très fort avec lequel on se quitte, du coup, en tout cas sur ce podcast. C'était un plaisir de t'avoir, en tout cas, au micro de ce podcast-là. J'espère que tu as passé un bon moment.

• Speaker #0

  J'ai passé un super moment. Merci à toi, Audrey.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Marie. Je remercie encore une fois à tous de nous écouter. Et je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode de Voix d'entrepreneur du droit by FedLegal. Merci à tous.

• Speaker #0

  Merci pour votre écoute. Nous espérons que ce temps de partage vous a plu.

• Speaker #1

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• Speaker #0

  J'étais gros.