Transcription

• Speaker #0

  FED GROUP

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue dans Voix de Soignants by FED Medical. Dans ce podcast, nous recevons des professionnels de la santé. Immergez-vous dans leur quotidien de passion et de vocation en écoutant leurs témoignages inspirants. Bonne écoute !

• Speaker #2

  Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Voix de Soignants. Je suis Cécilia et aujourd'hui j'ai la chance de recevoir le professeur Roman Khonsari qui est chirurgien et enseignant spécialisé en chirurgie maxillofaciale pour les enfants. Si j'ai tout suivi, est-ce que c'est bien ça, professeur Khonsari ?

• Speaker #0

  Oui, bonjour Cécilia, c'est bien ça. Donc moi, je suis chirurgien maxillofacial pédiatrique à l'hôpital Necker en forme malade et je m'occupe principalement de malformations congénitales des enfants. Mes enfants, ça va de 0 à 18 ans et souvent la prise en charge se poursuit vers l'âge adulte avec une transition vers des... consœurs et des confrères qui s'occupent des adultes. Donc c'est une prise en charge sur une très longue durée.

• Speaker #2

  D'accord, très bien. Donc vous intervenez principalement sur des enfants en bas âge ou ça peut... Parce que quand vous me parlez de malformations congénitales, moi j'imagine des choses qui sont détectées très tôt, mais très certainement aussi que ce sont des prises en charge très longues et très compliquées. Donc c'est pour ça que ça s'étend sur des durées aussi longues ?

• Speaker #0

  Les malformations sont parfois diagnostiquées avant la naissance, en prénatal. Dans ce cas-là, on a toute une démarche de conseil et d'accompagnement des familles. Ensuite, elles sont présentes à la naissance et en fonction du type de malformation, certaines nécessitent des chirurgies très précoces et certaines nécessitent parfois jusqu'à quelques dizaines d'interventions durant toute la vie de l'enfant. Tout ça, ça dépend de deux choses. Ça dépend du retentissement morphologique de la malformation. Ça détermine des interventions plus du domaine de la chirurgie plastique, la reconstruction du nez, des oreilles, des lèvres, par exemple, dans les fentes labiopalatines. Mais surtout, ça dépend des indications fonctionnelles. C'est-à-dire que ces enfants peuvent naître avec des difficultés pour parler, pour manger, pour mouvoir certaines parties de leur visage, ou même parfois ces malformations peuvent avoir des conséquences sur la croissance du cerveau, sur la capacité à respirer. Donc beaucoup de ces interventions dont l'indication est dictée par des raisons fonctionnelles. Et l'intervention vise à la fois à rétablir la forme et la fonction, par exemple respiratoire ou phonatoire. En chirurgie maxillofaciale, les deux notions sont très liées. La fonction vient souvent de la forme et la forme détermine la fonction. Donc changer la structure d'un organe, ça modifie aussi la manière dont cet organe marche. Ces deux indications sont souvent associées et complémentaires en chirurgie maxillofaciale.

• Speaker #2

  C'est vrai qu'on pense plus au côté esthétique quand on pense chirurgie maxillofaciale, parce qu'on entend facial, mais évidemment...

• Speaker #0

  En fait, l'esthétique ne peut pas exister sans la fonction. Par exemple, si on modifie chirurgicalement la position de la mâchoire d'un patient et qu'on sort du champ des contraintes fonctionnelles, l'intervention va récidiver. Il faut connaître la manière dont fonctionne le visage, le positionnement des muscles, les contraintes mécaniques pour pouvoir placer chirurgicalement les organes dans un endroit qui a du sens d'un point de vue fonctionnel. Et donc pour garantir la stabilité de la chirurgie.

• Speaker #2

  D'accord, ok. Ce que je constate, alors de mon point de vue, complètement ignorant la matière, c'est vrai que moi, quand j'étais petite et je n'ai plus tout à fait 20 ans, j'ai l'impression que vous avez parlé de fente labiopalatine, je crois que c'est comme ça qu'on dit, bec de lièvre en langage courant, c'est ça ? C'est ça. Moi, quand j'étais petite, c'est vrai que les enfants étaient opérés, mais ce n'était pas, en termes de résultats, pas parfait. Et ce que je constate, c'est qu'il y a eu des progrès fous qui ont été faits sur... tous ces sujets-là. Est-ce que vous, de votre point de vue, vous pouvez nous expliquer ce qui a le plus progressé selon vous ces dernières années et à quoi c'est dû ?

• Speaker #0

  Alors tout dépend du type de malformation, mais si on prend l'exemple des fentes labiopalatines, c'est un très bon exemple parce que, comme vous dites, il y a encore 25-30 ans en France, le système de prise en charge n'était pas structuré comme il l'est aujourd'hui. Et ce qui s'est passé dans les 25 dernières années, c'est qu'il y a eu ce qu'on appelle les plans maladies rares en France. Ce sont des... très grandes initiatives publiques qui ont visé en plusieurs étapes, en plusieurs plans quinquennaux, à structurer la prise en charge des maladies rares dans le pays et notamment la prise en charge des fentes labiopalatines, ce qui a amené notamment à créer des centres de référence et des centres de compétences qui sont des centres qui sont sélectionnés pour pouvoir offrir une prise en charge optimale pour ces malformations. Donc ce qui s'est passé, il y a eu des innovations techniques dans leur prise en charge, Il y a eu des réflexions sur le calendrier, des réflexions sur... Les techniques opératoires, mais à mon sens, en tout cas dans notre pays, ce qui a vraiment considérablement amélioré la prise en charge de ces patients, c'est ces réformes de santé publique qui ont créé des centres spécialisés avec des équipes pluridisciplinaires qui peuvent, sur un même site, offrir l'ensemble des soins qui sont nécessaires pour un enfant. Les résultats dont vous parliez... Ce que vous perceviez comme des mauvais résultats, peut-être il y a quelques dizaines d'années, ce n'était pas uniquement la conséquence d'une absence de savoir-faire chirurgicale, c'était plutôt la conséquence d'une absence de prise en charge pluridisciplinaire des patients où par exemple un enfant avait eu une excellente chirurgie de la lèvre avec un bon résultat par un chirurgien talentueux mais isolé et ensuite il n'y avait pas la suite, donc il n'avait pas l'orthodontie, il n'avait pas l'orthophonie, il n'avait pas le soutien psychologique donc il se retrouvait éventuellement avec des séquelles psychologiques lié à sa chirurgie et à sa différence. Il ne parlait pas correctement parce qu'il n'avait pas été rééduqué pour son voile, pour la position de sa langue, et la fin de sa réhabilitation orale n'était pas faite parce qu'il n'avait pas eu l'orthodontie, les éventuelles greffes osseuses dont ont besoin les patients qui ont des fentes, etc. Donc vraiment, je pense à mon sens, ce qui a transformé la prise en charge de certaines maladies rares, en tout cas en France, c'est cette organisation en centre de référence, centre de compétence, qui a structuré l'offre de soins et qui a vraiment qu'il a considérablement amélioré en fait.

• Speaker #2

  D'accord. Je ne m'attendais pas à parler de plan quinquennal aujourd'hui avec vous. En fait, vous êtes en train de me dire que la volonté politique peut déboucher sur des choses qui marchent.

• Speaker #0

  On sentait, on en arrive très rapidement à des interactions entre des innovations scientifiques et des volontés politiques. La prise en charge des maladies rares, c'est absolument indispensable dans un pays qu'on considère comme développé. Mais à la fois, c'est très cher. Et comme en France, on a la chance d'avoir un système d'assurance maladie qui est extrêmement performant et qui couvre la plus grande partie des dépenses de santé de nos concitoyens, pour qu'il y ait de nouveaux champs de prise en charge qui soient ouverts, il faut une volonté politique derrière. Donc il y a une interaction très forte en médecine en général entre les actions de santé publique politique et les actions de santé publique scientifique. En fait, les deux interagissent fortement.

• Speaker #2

  D'accord. Alors vous m'offrez une transition rêvée vers un de vos autres rôles qui est l'enseignement, puisque aujourd'hui on est dans le cadre de l'APHP, mais je crois savoir que vous êtes aussi enseignant universitaire. Quelle place ça prend dans votre vie professionnelle ? Quel sens ça a pour vous ? A quel défi vous faites face ?

• Speaker #0

  Alors les postes de professeur à l'APHP en fait sont des postes de professeur à l'université. Donc on n'est pas prof à l'hôpital, on est prof dans une université. Et on est praticien dans un hôpital. Donc l'intitulé technique de mon poste, c'est professeur des universités, praticien hospitalier. Donc mon poste hospitalier, c'est un poste standard de praticien. Et j'ai associé à ce poste un poste de professeur à l'université Paris-Cité, qui était anciennement l'université Paris V René Descartes. Dans ce cadre-là, j'enseigne non seulement la chirurgie maxillofaciale aux étudiants en médecine, mais aussi d'autres disciplines. Et je peux construire des offres de cours. Donc c'est une... Une plateforme très riche et très ouverte pour à la fois continuer à avoir un contact avec les médecins en formation. Et aussi moi, de mon côté, en tant que bénéfice personnel, le fait de devoir approfondir des sujets, être au courant des nouvelles publications. Et aussi, même pour les sujets les plus élémentaires dans le domaine médical, la sémiologie, la description des signes, l'anatomie, tout ça, ça me force à rester à la page. Et aussi, à faire un effort de concision, parce que pour expliquer quelque chose à un étudiant qui est au début de sa formation, il faut déjà avoir les idées très claires soi-même, et aussi être très concis et précis dans sa formulation. Donc ce rôle d'enseignant, moi je le trouve très complémentaire du rôle de médecin. Et par ailleurs, il y a un troisième rôle qui est inclus dans ce poste de médecin universitaire, c'est le rôle de chercheur. Je dirige un laboratoire à l'Institut Imagine, qui s'intéresse au développement du crâne. donc j'ai toute une équipe qui travaille sur... toutes sortes de méthodes pour mieux comprendre les malformations crânio-faciales. Et cette triade entre le soin, la recherche et l'enseignement, j'ai l'impression en tout cas que ça me permet d'avoir un rapport privilégié avec les questions que je me pose et ça crée les conditions pour que je puisse améliorer les soins que j'apporte aux patients et j'espère dans l'avenir apporter quelque chose à la discipline dans laquelle je travaille. innovant pour les traitements, éventuellement les techniques chirurgicales. Mais tout ça grâce à cette remise en question constante que me permet l'enseignement et cet accès à l'innovation que me permet la recherche.

• Speaker #2

  Oui, alors décidément, vous me passez les transitions, c'est presque trop facile. Vous parlez d'innovation. Ce matin, en regardant un peu ce que vous faisiez, je suis tombée sur une initiative qui s'appelle Prime 3D. Et j'avoue que là aussi, j'étais surprise de voir qu'il était question d'un primant de 3D. et de ce type d'innovation technique, on va dire, dans votre champ d'intervention. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce projet-là ?

• Speaker #0

  Oui, c'est un beau projet institutionnel. Je suis très heureux que ce projet ait pu aboutir parce que c'est un projet qui s'est fait entièrement au sein de l'assistance publique. Donc, c'est ce qu'on appelle un projet intrapreneurial. J'ai pu expérimenter la souplesse de l'institution pour mettre en place ce type de projet. Et c'est vrai que souvent, on reproche aux grandes institutions publiques d'être rigides et assez imperméables à l'innovation et au changement. Oui. Mais en fait, c'est possible, c'est vrai, avec beaucoup d'efforts, d'introduire de la nouveauté et du changement, même dans une institution très grande et très complexe comme l'APHP. Donc, Prime 3D, qu'est-ce que c'est ? C'est l'introduction au sein de l'hôpital d'une plateforme qui fait de l'ingénierie médicale et de l'impression 3D. principalement pour produire des objets par impression 3D pour les soignants. Ces objets, ça va de modèles anatomiques pour mieux étudier les patients avant de les opérer, par exemple, des outils pédagogiques pour améliorer les séances d'enseignement, des simulateurs, par exemple, et puis même des dispositifs médicaux, par exemple, des implants ou des prothèses qu'on peut produire sur mesure pour les patients. Et c'est né de quelque chose d'assez naturel parce que le recours à l'ingénierie... à la médecine sur mesure et à l'impression 3D, c'est quelque chose qui est très lié à la chirurgie maxillofaciale. Ça fait maintenant 15-20 ans que c'est rentré dans la pratique standard, et notamment pour la chirurgie de déplacement des os des mâchoires, qu'on appelle la chirurgie orthognatique. Aujourd'hui, la plupart des cas sont ce qu'on appelle planifiés, c'est-à-dire on simule les mouvements sur ordinateur et on construit des dispositifs sur mesure qu'après on implante aux patients et qui nous permettent de transposer les mouvements planifiés vers le champ opératoire. Ça, ça fait vraiment partie de la pratique courante, c'est même plus de l'innovation, c'est la pratique de tous les jours. Donc c'est vrai qu'en maxillofaciale, on est très familier de l'ingénierie et de l'impression 3D. Donc l'histoire de Prime 3D, c'est pendant la pandémie de Covid, moi j'avais eu une initiative où on avait introduit un très grand nombre, dans mon souvenir c'était 80 imprimantes 3D, de manière assez urgente au sein de l'hôpital Cochin qu'on avait implanté là pour produire de manière très rapide des éléments qui étaient en rupture en raison du Covid. En rupture, soit parce qu'ils étaient trop utilisés pour les patients en réanimation, par exemple des joints de tubes de réanimation, des choses comme ça, soit parce qu'il y avait des problèmes d'approvisionnement en raison de la perturbation globale du commerce. Par exemple, des ustensiles qui étaient uniquement fabriqués en Chine et qu'on ne pouvait plus envoyer jusqu'en Europe. Bref, il y avait un besoin de produire des choses localement, donc on avait implanté ces imprimantes. C'était une initiative un peu expérimentale. On était passé un peu à côté des contraintes réglementaires. On a fait ça en quelques jours, mais ça a quand même fonctionné pendant plus d'un an. Et ça a produit des dizaines de milliers de pièces qui ont été utilisées à l'APHP. Cette expérience a pris fin à la fin de la pandémie de Covid, pour de bonnes raisons d'ailleurs, parce qu'on était un peu en dehors des clous, c'est vrai. Mais pendant la pandémie, il fallait répondre en urgence à certaines demandes. Et ensuite, on a eu une grande réflexion interne avec la direction de la paix, la direction de la recherche et de l'innovation, la direction juridique, Enfin, toutes les... toutes les instances solides et expérimentées de l'AP. Et on a construit ce projet Prime 3D, qui est l'implantation, cette fois-ci, bien institutionnelle, qui respecte l'ensemble de la réglementation, avec des postes à plein temps d'ingénieurs. C'est une plateforme qui fait aujourd'hui entièrement partie de la structure de l'APHP, mais qui répond aux mêmes demandes que la plateforme Covid originale, c'est-à-dire produire toutes sortes d'objets et de dispositifs à la demande des soignants, très rapidement, par impression 3D. pour répondre à toutes sortes de questions liées aux soins.

• Speaker #2

  Ok, mais je découvre en fait des îlots d'agilité que franchement je ne soupçonne pas.

• Speaker #0

  L'assistance publique, c'est vrai que, ou tout autre grand CHU, c'est difficile de mener des projets d'innovation, mais c'est possible. Visiblement. Et ce n'est peut-être pas les mêmes difficultés que dans le secteur privé, mais c'est tout à fait possible d'avoir des initiatives ambitieuses. qu'on peut qualifier, comme on a dit, d'intrapreneurial, même dans des structures aussi réputées et hermétiques au changement, comme l'assistance publique. Donc, moi, je suis vraiment très heureux de ce projet Prime 3D, parce que non seulement ça a abouti à un projet qui fonctionne, mais par ailleurs, on a pu embaucher du monde, donc ça a créé des emplois. Aujourd'hui, on a plusieurs CDI ingénieurs, et ça a introduit aussi la notion qu'aujourd'hui, il y a des ingénieurs employés à plein temps aux côtés des soignants à l'hôpital. Donc, ça a un peu démocratisé ces nouveaux métiers au sein de l'hôpital. ça a montré que à beaucoup de soignants que la démarche de soins peut être, une démarche de soins moderne peut être partagée entre des soignants au sens strict, une infirmière, un médecin, un aide-soignant, et des gens qui ne sont pas soignants dans le sens traditionnel, c'est-à-dire des ingénieurs par exemple. Donc ça a créé cette culture et aujourd'hui ça fonctionne très bien. On a des centaines de projets, des centaines de demandes tous les mois pour de nouveaux projets qui viennent de tous les hôpitaux de l'APHP.

• Speaker #2

  Ok. Est-ce que c'est un projet qui s'exporte également ? Est-ce que vous avez des demandes d'autres pays ?

• Speaker #0

  Oui, c'est vraiment une tendance. L'APHP a été un des premiers CHU à créer une plateforme ambitieuse comme ça, institutionnelle, établie, avec des emplois fixes, avec une certaine stabilité. Mais maintenant, on a un réseau national de plateformes hospitalières qui est mené d'ailleurs par l'équipe de Prime 3D. Et donc, la plupart des grands CHU et des grands groupements hospitaliers sont en train de créer des structures équivalentes. Et au niveau européen, on a aussi une sorte de groupe européen de plateformes 3D, donc on a des réunions régulières. Et c'est une tendance générale, la plupart des grands groupes hospitaliers se dotent d'une structure d'innovation avec des ingénieurs qui sont au contact des soignants pour créer de nouveaux dispositifs. Alors pas toujours par impression 3D. L'impression 3D, c'est une des branches de ces plateformes d'innovation. Moi, c'est celle que je connais, dans laquelle je me suis investi, mais il y en a d'autres. Il y a la même chose, par exemple, pour la robotique, des choses équivalentes pour la science des données, pour les entrepôts de données de santé. Bref, il y a toutes sortes de branches qui correspondent à l'introduction des métiers d'ingénierie à l'hôpital. Et généralement, ça se matérialise toujours un peu de la même manière. c'est des plateformes où physiquement... les médecins peuvent aller, donc ils sont souvent sur le site de l'hôpital, peuvent aller et aller physiquement à la rencontre des ingénieurs pour travailler ensemble. Et c'est comme ça que ça fonctionne, parce que les médecins sont souvent débordés. Et si c'est dématérialisé ou si c'est loin de l'hôpital, on n'arrive pas à obtenir l'adhésion du corps des soignants à la démarche de travailler avec des ingénieurs. Donc c'est uniquement en mettant les ingénieurs dans l'hôpital, dans une structure accessible, généralement autour d'un café, une table, où on s'assoit, on discute du projet, que ça fonctionne. Et c'est ce qu'on a fait à Prime 3D, et c'est ce que font... Aujourd'hui, je crois qu'il y a 18 CHU en France qui ont une plateforme et bientôt la totalité en auront. Et c'est pareil pour la plupart des grands hôpitaux européens.

• Speaker #2

  Ok, donc en fait, vous allez s'aimer. Ok, écoutez, alors je vais aborder un dernier sujet avec vous, si vous voulez bien. Il est encore question de faire travailler des gens qui, a priori, ne sont pas des soignants avec vous et dans l'intérêt du soin. J'ai vu que vous aviez aussi des partenariats que vous animiez. Je ne sais pas, vous allez me dire exactement quel est votre rôle là-dedans. Des partenariats avec des écoles d'art, des écoles comme les Arts Déco, comme l'école Estienne. Est-ce que vous pouvez m'en parler ? Comment c'est né ? Quelle est la mission de ces partenariats ?

• Speaker #0

  Il y a deux origines à ces partenariats. La première, elle est très personnelle. C'est que moi, je suis sur le plan individuel. Je suis fasciné par voir les artistes travailler. Donc, ça a toujours été pour moi un rêve. d'amener des artistes dans le milieu hospitalier et de les voir interagir avec les soignants et les patients. Et je suis convaincu que cette interaction est aussi extrêmement forte pour le corps des soignants et pour les patients. Donc c'est à la fois très fascinant pour moi en tant qu'intérêt personnel, mais je suis convaincu aussi que c'est très utile, par exemple, qu'un dessinateur soit au bloc opératoire et dessine les infirmières de bloc opératoire en train de travailler, capturent leurs gestes, tout ça. je pense que ça contribue au sentiment de valorisation des soignants, par exemple. Donc ça, c'est la première motivation. Et la deuxième motivation, elle est plus naturelle. C'est que la chirurgie est très liée au dessin et à la représentation parce que la photo n'est finalement pas si bonne que ça pour transmettre les informations en chirurgie. Quand on prend une photo du champ opératoire, généralement, c'est du rouge sur du rouge, sur du rose foncé, sur du... Et donc, en fait, on ne voit pas grand-chose. Et une manière de transmettre l'information en chirurgie, c'est de recourir à des illustrateurs. qui font ressortir des informations au sein d'un champ qui est assez homogène en termes de couleurs et qui construisent la transmission de l'information avec les soignants. Et donc j'ai commencé à travailler avec l'école Estienne, qui est une école vraiment formidable de dessin, mais pas que de dessin d'ailleurs, c'est une école technique sur les métiers de l'art. Donc il y a des sections de reliure, de typographie, mais ils ont une section très spécifique qui forme des illustrateurs scientifiques. Ils en forment entre 8 et 10 par an. Et c'est la seule formation équivalente en France.

• Speaker #2

  Illustrateur scientifique, encore une découverte pour moi.

• Speaker #0

  Illustrateur scientifique, c'est un métier très demandé. Ils ont tous un bon job quand ils sortent. Et ils ne travaillent pas du tout uniquement en médecine. Il y en a qui travaillent pour l'astronomie, d'autres qui dessinent plutôt des plantes, des animaux, ou même des domaines comme les mathématiques, la chimie. Tous les domaines scientifiques ont besoin de transmettre l'information par l'image. Et donc ces illustrateurs scientifiques, certains s'intéressent à la médecine, donc j'ai construit ce partenariat avec les cholestéennes, où non seulement des illustrateurs scientifiques viennent à l'hôpital Necker avec moi, construisent des projets d'illustration autour de thématiques qui m'intéressent aussi, par exemple illustrer une intervention de A à Z, toutes les étapes qui après moi me servent dans mes communications, dans mes publications. Donc dans plusieurs livres auxquels j'ai participé, on a utilisé les schémas venant de ce partenariat. Et par ailleurs... Les professeurs de l'école Estienne ont organisé un cours, alors très limité en nombre d'heures, c'est 20 heures, pour introduire les notions d'illustration scientifique pour les internes en chirurgie de Paris. Donc chaque année on reçoit beaucoup de demandeurs, c'est très populaire. Et avec un de mes collègues qui est aussi chirurgien maxillofacial, on sélectionne une dizaine de profils et pendant cinq demi-journées, ils vont à l'école Estienne et ils apprennent les bases de l'illustration scientifique. L'objectif c'est absolument pas d'en faire des illustrateurs parce que c'est impossible, en 20 heures c'est un métier. c'est de les sensibiliser au domaine et de créer des liens entre illustrateurs et médecins pour qu'après, ils travaillent ensemble. Donc pendant ces 20 heures, ils rencontrent les étudiants, ils établissent des liens. Et ça marche pas mal parce que beaucoup d'illustrateurs qui ont rencontré ces internes qui ont fait ce petit cours de formation de 20 heures, ont continué à travailler avec eux ensuite. Ils ont été embauchés pour des projets d'illustration dans l'hôpital de l'interne en question, etc. Donc c'est un partenariat assez riche. Et au-delà de ça, moi j'aimerais beaucoup... construire d'autres partenariats artistiques au sein de l'hôpital Necker. En ce moment, j'essaye de faire financer un projet de résidence artistique au sein de l'hôpital Necker. C'est comme toujours très compliqué à faire financer. Donc là, ça fait deux ans que j'essaie d'obtenir...

• Speaker #2

  Le parent pauvre là,

• Speaker #0

  malheureusement. Mais je pense que ça va finir par marcher. L'idée, c'est d'avoir un artiste en résidence tous les six mois à l'hôpital Necker, un peintre, un sculpteur, un cinéaste, sélectionné par un jury international qui travaille avec les soignants et ou les patients. et qui restitue au bout de six mois une œuvre qui met en valeur le travail de nos équipes et qui en même temps est une œuvre artistique de haut niveau. J'espère que ça va fonctionner. Et si ça fonctionne, je pense que nous pourrons lancer les premiers appels à candidature en 2028.

• Speaker #2

  Une dernière question, si vous voulez bien, professeur Khonsari. Je sais que vous intervenez aussi sur des terrains que moi j'appellerais difficiles, des zones de conflit, notamment l'Ukraine. Dans quel cadre ? Qu'est-ce que vous y faites ? Est-ce que vous pouvez nous en parler ?

• Speaker #0

  Oui, alors... L'Ukraine, c'est un projet qui a commencé après l'invasion massive, donc il y a maintenant presque 4 ans, plus de 4 ans même. Et j'ai pris contact avec des consoeurs et des confrères ukrainiens qui s'occupent à peu près de la même chose que moi en Ukraine, la chirurgie crânio-faciale, donc les malformations congénitales. Et en fait, après discussion et plusieurs rencontres lors de conférences internationales, on s'est rendu compte que la chirurgie crâniofaciale n'existait pas en Ukraine, même avant la guerre, et que les enfants qui présentaient des malformations crâniofaciales graves étaient en grand danger depuis le conflit, parce que leur envoi dans des pays étrangers pour être opérés était de plus en plus difficile, et que certains de ces patients, s'ils ne bénéficiaient pas des opérations complexes dont ils avaient besoin à temps, allaient avoir des séquelles définitives. Moi je me suis dit sur le plan personnel que c'était pas acceptable que ces enfants-là gardent des séquelles définitives en raison d'un conflit qui a absolument rien à voir avec leur situation et qu'il n'y avait aucune raison que ce soit des victimes collatérales de ce conflit et même si c'est une conséquence assez microscopique de cette guerre qui crée bien d'autres malheurs, c'était quand même une cause qui était valable. Au fur et à mesure des quatre dernières années, on a petit à petit construit une véritable unité de chirurgie crâniofaciale à Kiev, avec surtout une chirurgien maxillofaciale et un neurochirurgien. Et cette unité, petit à petit, on a réussi à exporter une partie de notre savoir-faire de Necker, notamment en termes d'organisation, mais aussi en termes chirurgical. Donc on a fait des interventions qui étaient parmi les plus compliquées. de celles qu'on pratique ici à Kiev, donc dans des conditions de sécurité tout à fait acceptables, avec des très bons anesthésistes, une réanimation très performante. Et on a aussi commencé à travailler sur l'organisation plus générale de la prise en charge des maladies rares et tenter sur un niveau de santé publique de réduire l'errance diagnostique de ces patients, de créer des centres de référence dans le pays et de faire en sorte que leur prise en charge soit optimale et rapide. Et tout ça, ça a amené quand même à des échanges très fructueux entre nos deux équipes et nos deux pays avec de nombreux voyages. Donc je suis allé une dizaine de fois opérer en Ukraine depuis la guerre et les collègues ukrainiens sont venus de nombreuses fois à Paris, aussi bien les chirurgiens que les doyens de la fac, les gens du ministère de la Santé. Et l'objectif de tout ça, c'est de créer un service stable dans le principal hôpital pédiatrique de Kiev. qui s'appelle Ohmadit Et par ailleurs, de travailler avec le ministère de la Santé pour structurer la prise en charge des maladies rares à l'échelle du pays. Encore une fois, ça peut paraître un peu disproportionné vu les conditions actuelles, mais je pense qu'il y a deux bonnes raisons de faire ça. La première, c'est que les enfants qui ont ces maladies-là n'ont encore une fois rien demandé. Donc il n'y a vraiment aucune raison qu'ils soient handicapés à vie ou développent des retards de psychomoteurs définitifs parce que... Il y a un conflit qui ne les concerne pas. Et la deuxième raison, c'est que d'un point de vue psychologique, mes consoeurs et confrères ukrainiens ont vraiment besoin de se projeter dans un avenir régulé, structuré, européen aussi, que permet ce type de projet. Parce que ça nous met dans une perspective de 5 à 10 ans de développement. Et donc ça les fait sortir de la situation immédiate liée à la guerre. Et ça leur permet aussi d'envisager un avenir pour leur pays qui est plus proche des institutions européennes, avec un fonctionnement qui est calqué, en tout cas qui s'articule avec la prise en charge de ces maladies à l'échelle de l'Union européenne. Donc pour ces deux raisons, on s'est accrochés au projet avec l'équipe de Necker. Et je pense qu'aujourd'hui, c'est un projet avec une belle perspective. Le service à Kiev fonctionne bien. Et vraiment, on est en train de passer petit à petit à un stade de mise en place locale d'un centre de référence, qui est, je pense, déjà quasiment terminé, vers un projet de plus grande ampleur en termes de santé publique pour structurer la prise en charge des maladies rares à l'échelle de tout le territoire ukrainien.

• Speaker #2

  Ok. On n'imagine pas du tout ça. Quand j'ai vu que vous faisiez ça, je me suis dit, bon ben voilà, c'est des équipes de chirurgiens qui vont sur place, qui opèrent et qui rentrent. Mais là, vous êtes en train de construire vraiment une structure qui va devenir une référence dans ce pays-là ?

• Speaker #0

  Là, vous touchez du doigt un des problèmes de fond de la chirurgie humanitaire, qui est la chirurgie, on va dire, un peu radiaque. C'est-à-dire d'aller sur place, opérer des patients souvent plus compliqués que ceux qu'on opère dans son pays d'origine, parfois pour obtenir un complément de formation, et puis ensuite repartir sans avoir laissé de traces en termes de formation.

• Speaker #2

  Il n'y a pas de la structure pour le suivi.

• Speaker #0

  Oui, ce type de démarche, c'est pas... C'est indéniablement utile parce que les patients qui auront été opérés pendant ces missions-là en auront tiré un bénéfice. Mais d'un point de vue structuration du pays d'accueil, c'est même parfois un peu délétère parce que ça marginalise certains praticiens. Ça ne permet pas de créer une structure où ensuite les praticiens locaux pourront exercer et acquérir une compétence qui est équivalente à celui du pays qui organise la mission.

• Speaker #2

  C'est très court-termiste.

• Speaker #0

  Oui, c'est... Alors après, est-ce que vraiment c'est... Vu que de toute façon, le but, c'est traiter les patients, même si c'est court-termiste.

• Speaker #2

  C'est un bénéfice. Au fond,

• Speaker #0

  on aura apporté quelque chose. Oui,

• Speaker #2

  bien sûr.

• Speaker #0

  Mais en Ukraine, on a essayé en tout cas. Parce que pour être clair, la situation en Ukraine, ce n'est pas une situation humanitaire. Les médecins sont très bien formés. Les hôpitaux fonctionnent plutôt bien. Il y a des grandes institutions. C'est un pays qui avait quand même...

• Speaker #2

  Ils aspirent à rejoindre l'Union Européenne.

• Speaker #0

  Non seulement il y a une aspiration européenne, mais aussi il y a quand même une histoire sanitaire, une histoire médicale. Il y avait des infrastructures qui étaient solides. Donc moi, je ne pouvais pas me mettre dans la position de celui qui va et qui fait tout et qui s'en va. Mes collègues ukrainiens, c'est plutôt des interlocuteurs et des confrères et des consoeurs avec qui je discute de sujets médicaux et scientifiques plutôt que des gens que je vais former. Donc ce n'était pas envisageable d'aller là-bas, d'opérer et de revenir. Donc naturellement, on a construit ce projet plus structurel. Et je pense que... En tout cas, dans mon domaine de la chirurgie crâniofaciale, je pense qu'on va arriver dans les 3 à 5 ans, si l'issue du conflit est positive, ce qui semble être de plus en plus le cas aujourd'hui, on va arriver dans les 3 à 5 ans à vraiment créer une unité qui aura le niveau des principales unités de chirurgie crâniofaciale européenne. Parce que c'est un très grand pays de plus de 20 millions d'habitants. Et cet hôpital, dans lequel on a créé l'unité, est le principal hôpital pédiatrique du pays. Donc c'est une unité qui, en termes de recrutement... et d'équipes pluridisciplinaires de compétences, etc., aura le niveau d'un service à Londres, à Berlin ou à Paris. Oui,

• Speaker #2

  un pôle d'excellence.

• Speaker #0

  Je pense qu'on peut raisonnablement espérer, dans quelques années, faire de cette unité avec les médecins ukrainiens un pôle d'excellence de très haut niveau à l'échelle européenne.

• Speaker #2

  Je vous le souhaite. J'aurais pu rester là et vous poser encore plein de questions, mais je sais que votre temps est compté. Je vous remercie infiniment d'avoir passé ce moment avec nous. Merci à tous les auditeurs de nous avoir écoutés. Si vous le souhaitez, n'hésitez pas à vous abonner à Voix de Soignants. Et à très bientôt, au revoir.

• Speaker #1

  Merci pour votre écoute. Nous espérons que ce temps de partage vous a plu. Abonnez-vous pour plus d'histoires professionnelles et de témoignages enrichissants. Suivez-nous sur LinkedIn et retrouvez nos offres d'emploi sur notre site carrière fed-group.fr