Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans ce premier épisode de Zéro Filtre, oh là là, ça y est, on y est. Et aujourd'hui, on va parler d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur. C'est un sujet qui est à l'origine de tout, de mon activité sur les réseaux sociaux, de mon blog. J'ai nommé la charge mentale domestique. Et qui de mieux pour en parler que mon conjoint, Régis. Ensemble, nous allons partager notre expérience pour essayer de libérer la parole et pour te permettre, qui sait, de toi aussi amorcer cette discussion au sein de ton foyer.

• Speaker #1

  Ce que tu dis a de l'importance.

• Speaker #0

  Je ne me suis jamais permis de souffler, ne serait-ce que 15 jours. Je suis un homme libre,

• Speaker #2

  je ne veux pas être... Véro film, présenté par Isalina Kerman.

• Speaker #1

  Votre capacité à changer tout ce qui est, démarre.

• Speaker #0

  Je suis heureuse de débuter tout ça avec toi. Alors bon, d'abord, comment tu te sens ?

• Speaker #3

  Je suis quand même un peu stressé, j'avoue. Mais je pense que ça va bien se passer.

• Speaker #0

  Oui, ça va bien se passer. On est tous les deux. Et puis, je vais te poser deux petites questions pour t'échauffer. Puis m'échauffer moi aussi. Quel est ton petit plaisir coupable quand tu as une dure journée de travail ?

• Speaker #3

  Le chocolat, bien sûr.

• Speaker #0

  Si tu nous parles un peu de toi, qu'est-ce qui te passionne de manière... Professionnel ou personnel ?

• Speaker #3

  Privé, je pense de voir les enfants grandir. Je trouve que c'est passionnant. Et puis après, au niveau professionnel, j'aime bien. J'ai un job qui est assez prenant. Il y a beaucoup de développement d'équipe. Et puis ça, c'est des projets que j'aime bien.

• Speaker #0

  D'accord. Donc ça, c'est de voir nos enfants grandir.

• Speaker #3

  Oui.

• Speaker #0

  C'est chaud. Moi aussi, c'est une de mes passions. Et du coup, ça fait un très bon lien parce que... On va démarrer cette conversation sur la charge mentale. Et puis en 2017, j'ai vraiment pris connaissance de ce que c'était, ce gros brouillard que j'avais au-dessus de ma tête en permanence. Est-ce que tu te souviens de ce moment-là ?

• Speaker #3

  Oui, alors je me souviens avant 2017 aussi des nombreux conflits qu'on a eus sur ce sujet-là. Parce que moi-même, je n'arrivais pas vraiment à cerner de quoi il s'agissait. Je pensais que j'en faisais déjà bien assez.

• Speaker #0

  Cette fameuse phrase, on va en reparler après. On en reparle après. Toi, si tu devais maintenant, aujourd'hui, définir ce concept, parce qu'on va en parler aussi après de la définition pure, qu'est-ce que tu dirais ?

• Speaker #3

  Ce n'est pas très simple à définir, mais je dirais que c'est l'ensemble des tâches auxquelles on doit penser, mais qui ne nous concernent pas nous directement, qui concernent un être de plus que nous ou plusieurs êtres de plus que nous.

• Speaker #0

  Ah oui, donc tu es vraiment entré déjà dans une définition presque précise. Donc tu le définirais comme ça en fait ?

• Speaker #3

  Oui, oui, parce que je dirais que c'est ça la définition, parce que quand je vois ou je constate ce à quoi moi je pense, et je compare avec ce à quoi toi tu penses, et je vois que c'est vrai qu'il y a une grande différence, c'est vrai que souvent c'est encore un sujet d'achoppement, sur ma capacité des fois à penser à moi, et puis peut-être avant de devoir penser à... tous les autres sujets, toutes les autres choses qui entourent la famille. Et je pense que le fait d'avoir la charge, c'est le fait d'avoir cette mission un peu de devoir penser à autre chose qu'à soi-même de manière inéquitable à l'intérieur d'une famille, d'un couple ou de quoi que ce soit.

• Speaker #0

  Oui, en tout cas, c'est ce que je dirais aussi et c'est ce que j'ai conscientisé en 2017 quand Emma, c'est celle qui avait mis des mots sur mes mots, en fait. Grâce à sa BD qui s'appelait « Fallait demander » . Bien que la notion de charge mentale, je crois qu'elle a été nommée en 1984, mais bon, j'en ai pris connaissance en 2017. Et c'était un vrai déclic en tout cas en ce qui me concerne, parce que pendant des années, je me suis rendue compte que j'avais déjà assumé cette part-là de la charge mentale. Et aujourd'hui, je trouve important qu'on en parle. Parce que depuis 2017, à travers mes blogs, mes réseaux sociaux, j'ai vu beaucoup de femmes qui avaient terriblement de peine à entrer en dialogue avec leur conjoint, à aussi mettre des mots pour qu'ils comprennent. Et puis c'est pour ça que c'est bien que tu sois là aujourd'hui. Chaque fois que j'en parle dans les défis, chaque fois qu'on vient avec ton témoignage, les femmes sont là « Ah mais c'est trop bien, je vais pouvoir en parler à mon mari. » Et je trouve que c'est riche du coup que tu sois là. La charge mentale, comme tu l'as dit justement, c'est donc ce... Tu as dit, toi, comment tu l'as dit, c'est un concept ?

• Speaker #3

  C'est la capacité, le devoir de penser à plus, à des projets qui ne nous concernent pas forcément directement, mais qui concernent d'autres membres de la famille. La plupart du temps, je dirais privés. Tout se mélange après avec le travail aussi.

• Speaker #0

  Parce qu'on parle de charge mentale domestique. Je ne sais pas préciser. Mais en fait, on l'a défini, moi j'aime bien la définir comme un brouillard constant. qu'on a dans la tête juste avant de s'endormir et qui parfois peut nous empêcher de dormir, en tout cas qui m'empêchait fortement de dormir à l'époque, parce que ça tourne en permanence en fait. C'est cette sensation qu'il y a toujours quelque chose à penser à. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #3

  Oui, moi je trouve que c'est effectivement ça. Et je crois que le plus simple, c'est des fois de donner des exemples. Parce que moi, il m'a fallu tellement de temps pour comprendre que dans nos conflits, en fait, ce n'était pas le faire qui... qui était mis en avant, c'était vraiment de penser aux choses, d'organiser les choses, d'anticiper les choses. Et en fait, quand on a repensé à ça, parce que ça a été un sujet qui nous a accompagnés de longues années et qui nous accompagne encore aujourd'hui, ce qui m'a fasciné, c'est en fait que ça commence très très tôt, ça commence bien avant qu'on soit une famille, ça commence déjà dans le couple. Et c'est vrai que chez nous déjà, quand on n'était qu'en couple, toutes les interactions familiales avec Merci. Les familles respectives, c'est toi qui nous organisait les anniversaires des uns et des autres, de penser à ton frère, à son anniversaire demain. C'est une chose extrêmement triviale. L'organisation des voyages, l'organisation des sorties, l'organisation des courses, l'organisation du ménage, c'était déjà tout chez toi en fait. Et c'est vrai que moi je faisais volontiers, je faisais volontiers à manger, je faisais volontiers au ménage. Mais je n'étais pas du tout dans la prise en charge, la prise de responsabilité de ces différentes tâches. Et déjà dans le couple. Et là, ça faisait pas mal encore dans le couple. La plupart des couples sont souvent comme ça. C'était... tenable pour toi.

• Speaker #0

  Quand on a eu les enfants, après, on a eu aussi trois enfants rapprochés. On en reparlera peut-être dans un autre épisode. C'est vrai qu'en 2017, quand j'étais épuisée, qu'il y a eu cette notion, ce concept mis sur ce que je traversais, ça m'a permis à moi de venir vers toi. Et je me souviens que la phrase, avant que je mette les mots dessus, la phrase « mais j'en fais assez » , « je t'aide déjà assez » , ou alors s'il y a une phrase que tu me disais souvent, et parfois... tu dis encore mais c'est normal en fait t'avais qu'à demander en fait et ça c'est elle me mettait très fort en colère et après on a pu mettre le doigt dessus et en parler vraiment de manière précise grâce à cette BD mais je me souviens aussi que c'était long et moi j'ai eu beaucoup de frustration parce que j'aurais voulu un changement rapide

• Speaker #3

  et en fait c'est un long chemin de tout déconstruire oui parce que effectivement je pense que le mot déconstruction il prend tout tout son sens. Moi, je suis le troisième enfant d'une famille de quatre. On était quatre garçons. C'est vrai que notre maman nous a appris à cuisiner, nous a appris à faire le ménage. On a beaucoup fait avec elle. Et moi, dès le moment où on a été en couple, je me suis toujours dit que je suis un très bon parti parce que finalement, je sais faire manger, je sais faire le ménage.

• Speaker #0

  Je peux te couper ? C'est juste que souvent, d'ailleurs, je le disais à mon papa parce que pour la petite anecdote, mon papa disait que je finirais vieille fille parce que je voulais absolument... Moi, je disais, moi, j'aurais un homme qui ferait les tâches ménagères, qui s'occuperait de tout. Effectivement. tu t'occupais des tâches ménagères, toi tu étais dans le faire. C'est là où j'allais revenir,

• Speaker #3

  exactement. Parce que le faire, c'était très bien. Quand on a commencé à se disputer, quand ça a commencé à être un sujet de conflit, et que tu m'as montré encore les BD d'Emma, pour moi, je n'étais pas réceptif parce que je me considérais à niveau au-dessus de ce que je voyais là. Je me disais déjà, oui, mais moi, attends, les cifs, je sais comment les lancer, même si j'ai parfois... parfois un peu transformer certains de tes vêtements. Mais je sais faire à manger, je sais faire des courses s'il faut le faire. Et pour ça, je me disais, je me considérais déjà plus avancé que ça. Et en fait, je me suis aperçu qu'il me manquait une étape pour vraiment franchir, avoir le déclic et pouvoir déconstruire. Et ce qui m'a permis de vraiment avancer plus loin, c'est le jour où j'ai dû me mettre à ta place.

• Speaker #0

  C'est le jour où je suis parti.

• Speaker #3

  Le jour où tu es parti, oui.

• Speaker #0

  Je suis partie, je ne suis pas partie longtemps. Non,

• Speaker #3

  tu ne nous as pas quitté, tu as pris trois jours off.

• Speaker #0

  Oui, je me souviens, je suis allée chez ma maman.

• Speaker #3

  Et là, je suis resté à la maison avec les enfants. Et puis, c'est vrai que trois jours, ce n'est pas long. Mais ça permet de mesurer la sollicitation qu'ont les enfants en permanence dans la journée, de se dire qu'il y a des passages obligés, il y a des repas organisés, il y a quand même des courses à faire, il y a un peu de ménage à réaliser, il y a un programme dans la journée. On a organisé les enfants, on ne les laisse pas juste traîner comme ça, surtout que là ils étaient petits. Et puis quand j'ai vu que ma journée avait commencé à 6h et que c'était terminé à 9h et que j'avais... J'ai pas eu le temps peut-être d'avoir 5 minutes pour moi pour prendre un café, même aller aux toilettes tout seul, c'était pas possible à l'époque. Ils étaient tout le temps là un peu avec nous à Ausha droite. Je me suis dit, waouh. En fait, là, c'est vrai que quand t'es rentré, je t'ai dit, je crois que j'ai compris.

• Speaker #0

  Oui, t'avais compris. Oui, c'est le début de la déconstruction et de la concentration. Parce qu'effectivement, je me souviens qu'à l'époque, je m'étais dit, oui, mais dans ma position, en tout cas, c'était que 3 jours, dans le sens où t'avais pas à gérer. les choses à anticiper dans les mois prochains, dans les semaines, les commandes d'habits, les anniversaires, etc. Donc oui, ça c'est ton premier déclic. Et puis ensuite, tu en aurais un autre à dire ?

• Speaker #3

  Ce qui est compliqué, c'est que j'ai l'impression qu'on n'est toujours pas à une répartition équitable aujourd'hui. Parce que c'est vrai que pour diverses raisons, ce n'est pas que lié au genre, ça peut être lié au caractère des personnes et autres. Peut-être une forme de leadership sur certaines choses. Et encore aujourd'hui, je pense que j'ai encore un petit chemin à faire pour qu'on parvienne à plus d'équité et qu'on puisse vraiment se dire tout un pan de tâches, je les réalise déjà, mais je pourrais encore en réaliser d'autres. Et le fait de dire, parce que souvent c'est ça qu'on entend quand on est avec des amis ou des gens qu'on côtoie, c'est oui, mais lui, il travaille. Et je pense que moi, maintenant que j'ai vécu cette situation à plusieurs reprises de me retrouver seul avec les enfants. Quand je suis au travail, j'ai l'impression que c'est les vacances. On disait, moi,

• Speaker #0

  quand j'étais retournée au travail, j'allais dire, je peux penser à moi. Je peux aller à la machine à café, discuter. Je n'ai personne qui vient. Quand bien même, c'est encore un autre sujet, oui.

• Speaker #3

  Mais boire un café chaud, enfin, tous ces aspects-là où même si on a des devoirs vis-à-vis d'un employeur, on a quand même une forme d'autonomie dans la journée. On peut choisir à peu près quand on prend sa pause. On peut choisir à peu près quand on va manger. On peut choisir ce qu'on va manger, indépendamment d'avoir trois ou quatre autres êtres humains. à côté, pour lesquels il faut justement prendre toutes ces décisions, faire avec eux, les accompagner, etc.

• Speaker #0

  Il y avait aussi une phrase que je me souviens, qu'on entendait, donc c'est « il travaille » , donc « t'as qu'à gérer » , et puis « elle m'a échappé maintenant » , c'est une phrase, ça me fait penser au passé, donc il faudrait que je me remette dedans. Je me souviens plus que tu me disais « elle m'a échappé » .

• Speaker #3

  Mais oui, je disais par exemple que j'avais aussi moi une forme de charge, parce que j'avais mes... Mon travail que je ramenais aussi un peu à la maison des fois, parce que je n'étais pas tout le temps libre dans ma tête ou pas tout le temps focus dédié à 100% aux aspects privés du retour à la maison. Mais des fois, il se peut que je joue avec les enfants et que je pense encore au travail, à des projets et des choses. Je disais, mais moi aussi, j'ai de la charge mentale. En fait, ça aussi, maintenant, en ayant appris, ce n'est pas faux.

• Speaker #0

  J'allais te couper pour dire, oui, tu en as, ce n'est pas faux.

• Speaker #3

  Mais ce n'est pas le même niveau. Et encore une fois, c'est focaliser sur soi-même quelque part, parce que c'est mon travail. Et l'impact, effectivement, c'est un impact avec mon employeur, mais c'est tellement autre chose de devoir se dire, à côté de sa journée, des thèmes qui nous occupent nous-mêmes, éventuellement de la vie professionnelle, il faut encore régler le pédiatre pour les enfants, le dentiste pour ceux-ci, les affaires avec l'école, etc.

• Speaker #0

  Du coup, tu les as dit, tu avais des préjugés avant ? Quand moi j'ai commencé à dire je suis chargée mentalement.

• Speaker #3

  Oui, moi j'avais beaucoup de préjugés et puis surtout je n'arrivais pas à mettre, je me disais mais ce nom on l'utilise à torrer à travers et je n'arrivais pas à mettre quelque chose de tangible derrière, à matérialiser ce que ça voulait vraiment dire. D'autant plus que j'étais dans cette position où je me disais mais j'en fais déjà tellement. Parce que j'ai tout le temps été très engagé dans les tâches. Dans le faire. Et ça, je pense que c'est important. Parce que moi, tu me l'as souvent reproché. Et moi, je ne comprenais même pas toujours ça. Mais j'ai tout le temps été un très bon exécutant.

• Speaker #0

  Ça me fait penser à ce que je voulais placer avant. Ce qui m'est revenu maintenant, c'est que j'aime bien prendre l'exemple du frigo vide ou de l'anniversaire à préparer. Quand on est responsable, si je remets moi dans ma position, quand il y avait un anniversaire à préparer, c'est tout plein de sous-tâches qui viennent. Et donc, on est responsable d'un peu. projet en fait. Moi je pense aussi la charge mentale c'est porter la responsabilité de tout ce projet et du coup on minimise souvent en tant que femme d'ailleurs tous les soutages qu'il y a et je me souviens que quand tu arrivais et que tu me disais tu n'avais qu'à demander, moi j'aurais voulu que tu sois responsable de ce projet dans l'entièreté et comme le cas du, on peut prendre un cas tout simple du free-go-vid, il ne suffit pas de juste aller faire les courses et d'exécuter. Idéalement il faudrait... Ceci est du planning de tout le monde, voir qui c'est qui vient manger, prévoir les menus, regarder s'il y a déjà des denrées. Pour moi, c'était ça que j'aurais voulu. Et puis c'est vrai que toi, tu étais très fort dans l'exécution.

• Speaker #3

  C'est bien que tu dises ça parce que... On était aussi à un moment de conflit parce que moi, j'étais à la limite entre le temps dédié au travail et le temps dédié aux tâches de la famille. J'étais à la limite et quand on se disputait, je me disais, mais où c'est que je vais mettre ce que tu me demandes en plus ? Parce que ce que je n'ai pas compris, c'est que j'aurais pu faire moins et prendre plus la responsabilité de certaines tâches. Je n'aurais même plus prendre la responsabilité de tâches et de déléguer l'exécution. Et ça, c'est que des années après que je me suis dit, mais en fait, on aurait pu avoir une qualité de vie ensemble nettement supérieure et moi, j'aurais pu en faire. moins en prenant plus de responsabilités. Oui,

• Speaker #0

  parce que dans ce sens-là, après, moi, ça me libère. Et puis, c'est ça aussi le déclic que j'avais eu, c'est que je me sentais incapable de faire autre chose de ma vie parce que tout mon cerveau était pris par ça, en fait. Donc, c'est un peu comme un service dans lequel on est. Et du coup, on n'a pas... Enfin, moi, je n'avais pas l'espace libre pour penser à ce que moi, j'avais envie de nourrir en moi, vu que de toute façon, j'étais tellement chargée avec ce brouillard dans ma tête que c'était impossible. Mais bon, il y avait aussi une forme de colère, c'était il y a dix ans. Voilà, depuis on a évolué. D'ailleurs, je me souviens, la première chose qu'on a faite de vraiment concrète que je t'ai laissée, c'était le baptême de Tom. Rapidement, après mon retour. Est-ce que tu es d'accord de raconter cette anecdote ?

• Speaker #3

  Oui, mais moi, je vais la raconter avec mes yeux. Oui, puis moi, je te raconte avec les yeux après. L'idée de la charge mentale, c'est qu'effectivement, il y a des tâches qui paraissent comme ça anodines, mais qui sont en fait des tâches à tiroir. C'est comme des mini-projets. Oui,

• Speaker #0

  comme je disais.

• Speaker #3

  Un des reproches que tu me faisais souvent, c'est je n'organise pas les anniversaires des enfants, je n'organise pas les diverses manifestations. On avait dit, on avait convenu, le baptême de Tom, c'est moi qui l'organise. J'ai effectivement organisé le baptême de Tom, alors à ma manière. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites.

• Speaker #0

  Tout le monde était là.

• Speaker #3

  Le baptême a eu lieu. Le baptême a eu lieu. C'est vrai qu'il y a deux ou trois choses qui étaient un peu...

• Speaker #0

  Je me souviens du stress. On était chez mes beaux-parents et tu n'avais ni... Enfin, moi... qui aimait bien avoir les menus sur les tables. Il n'y avait pas de menu sur les tables. Il n'y avait pas une déco spéciale pour cet événement. Et c'est vrai que moi, quand je pensais au baptême, en tout cas aux autres, j'avais prévu tous ces détails-là. Alors moi, ce que j'ai appris en te délégant cette tâche, c'est qu'en fait, je pouvais en faire moins aussi et que les gens étaient tout aussi heureux. Voilà, l'événement a eu lieu, ça a été marqué et puis ça a marché aussi.

• Speaker #3

  Et c'est super que tu dises ça parce qu'en fait, ça permet de... Il y a quelque chose que je me suis dit, si on parle de la charge mentale, c'est important de dire ça. Aujourd'hui, quand on regarde la charge mentale, la plupart des bouquins qu'on peut lire là-dessus, encore maintenant, ce sont des livres qui sont dédiés aux femmes. Ah oui,

• Speaker #0

  tu sais que ça, ça m'énerve.

• Speaker #3

  C'est la charge mentale qui sont dédiées aux femmes. Et puis, en fait, on essaie de leur expliquer, en fait, il faut que vous vous organisiez mieux. Il faut que vous lâchiez prise, il faut donner des tâches à votre conjoint, puis il faut mieux s'organiser. Et je pense que c'est tout faux, parce que typiquement, là, tu dis, tu vois...

• Speaker #0

  tout faux, mais je dirais que c'est pas... Oui,

• Speaker #3

  c'est pas tout faux, mais c'est un peu simpliste, parce que souvent, on tombe dans le schéma où on dit... Moi, je me suis aussi mis dans cette position un peu de... Pas victime, mais lors de nos disputes, on s'est dit « Mais t'as qu'à me laisser faire. » Et en fait, des fois, il suffit pas de laisser faire, et puis des fois, il suffit pas juste de lâcher prise. Des fois, il faudrait aussi que, quelque part, le conjoint, le partenaire dans le couple s'impose en disant « Cette tâche, à partir de maintenant, c'est moi qui la fais. »

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #3

  Et puis, en acceptant que... parfois il y a des critiques. Alors en acceptant que parfois il y a des remarques parce que quelque part lorsque quelqu'un effectue une tâche pendant des années de manière autonome sans jamais avoir de l'aide, on peut s'attendre à ce que cette personne elle ait un certain niveau d'attente qu'elle ait un certain niveau de résultat sur l'exécution de cette tâche.

• Speaker #0

  Oui et là je te coupe parce que c'est vrai qu'il y a aussi cette notion d'experte si tu fais si par exemple on projette cette situation dans un environnement professionnel, jamais ça ça te viendrait à l'idée d'aller dire à quelqu'un qui a 10 ans de boîte « Ah non, mais je sais mieux faire ça que toi, cette tâche. » En l'occurrence, il aurait demandé son expérience, comment elle fait. Et là, du coup, au sein du couple, j'ai tendance à penser que ça ne se fait pas. Justement, c'est « Viens, je vais faire, et puis lâche-moi la grappe. » Alors que s'il y a vraiment cette notion de « Elle a dû apprendre des tips, peut-être qu'elle peut... » Enfin, il y a un juste équilibre. Tout n'est pas juste et tout n'est pas faux. Mais je pense qu'il y a... Une notion de « viens, je t'apprends, montre-moi comment je peux être plus efficace dans cette tâche-là » , effectivement, c'est loin de l'idée simpliste que j'ai qu'à lâcher prise, j'ai qu'à moi en faire. Parce qu'aussi, comme tu le dis justement, il y a des tâches qui sont... Puis même si je lâche prise pendant trois jours, par exemple, ou trois semaines, si on ne pense pas aller au dentiste de manière récurrente, ou si on ne pense pas à prendre les rendez-vous pour les vaccins quand les enfants sont plus petits, tu passes à côté de choses qui ont des répercussions après quand même. Sur la famille, en fait.

• Speaker #3

  Et qui sont souvent attribuées comme faute de la partenaire féminine, souvent. Il y avait un thème qu'on n'a pas encore abordé. C'est le thème, c'est la chose où on se disait ensemble, tu sais, quand on se dispute, mais je t'aide déjà assez. Et puis, en fait, cette notion d'aider. Alors que quand on dit ça, ça veut dire, clairement, on admet de manière indirecte qu'il y a une responsabilité qui est intégralement chez toi et que moi, je suis juste là en support pour les moments où tu n'as pas de place pour exécuter.

• Speaker #0

  Même moi, dans ma position, je verbalisais déjà avec les enfants quand ils m'ont dit, venez m'aider à mettre la table. Déjà, ça ne joue pas, en fait. Je me suis dit, depuis, je dis... Venez participer, en fait.

• Speaker #3

  Participer, c'est exactement ça. Parce que le fait est que ça fait partie aussi des éléments de déconstruction. Le fait que tu as eu les enfants, que tu les as portés, tout à coup, on oublie qu'on a aussi un rôle à jouer dans le fait qu'on est une famille et que ce rôle de se mettre au même niveau et de se mettre dans un rôle de partenaire plutôt que dans un rôle justement d'exécutant des tâches, c'est aussi quelque chose qui fait partie de cette déconstruction sur laquelle on travaille encore aujourd'hui. comment tu as ajusté ton quotidien après ces prises de conscience ton quotidien ou tes responsabilités c'est pas terminé ce qu'on a fait c'est qu'on avait fait la liste des tâches c'était pas la liste des tâches d'abord on avait dit on fait tout ce que j'ai moi dans la tête et tout ce que toi tu as dans la tête avec la précision tout ce qui ne me concerne pas directement c'est à dire toutes les tâches pour la famille ou pour le couple Le tout. et puis on a fait une liste et en fait tu avais beaucoup plus de choses sur ta liste que moi et des choses un peu plus parce que moi j'ai typiquement les trucs un peu entre guillemets masculins mais la déchetterie oui ça je l'ai on en parlera peut-être plus tard mais bref j'avais beaucoup moins de tâches que toi et puis on s'est dit bon ben est-ce qu'on peut déjà ça

• Speaker #0

  c'était un premier outil pour se dire déjà visualiser la différence de d'engagement séparer les tâches qui étaient il y a aussi une notion peut-être on en parlait maintenant en fait je dis plus tard Les hommes, je vais quand même généraliser, ont tendance à s'occuper des tâches qui sont extérieures, laver la voiture, aller à la déchetterie, tondre le gazon. Mais ce sont des tâches qui sont moins récurrentes que par exemple faire les courses, faire les lessives, faire à manger, qui sont là des tâches quotidiennes. Donc ces tâches-là, d'aller dehors, de faire le tondre le gazon et laver la voiture, ça n'a pas les mêmes poids dans une liste de tâches du ménageur que... que faire à manger, par exemple, qui est trois fois par jour pour nous, en l'occurrence, à l'époque. C'était ça. On avait les enfants tout le temps avec nous. Donc ça aussi, quand on fait cet outil, je me souviens, il y a aussi à pondérer certaines tâches qui sont plus lourdes à porter que d'autres, en fait. C'est un vrai outil, ce que tu viens de partager. Oui,

• Speaker #3

  on l'a fait. On a essayé un peu de se répartir les tâches. Et puis, je pense que... Le fait qu'encore régulièrement aujourd'hui, tu aies une à deux fois, voire trois fois par année, quelques jours à l'extérieur de la maison, et que je me retrouve avec tout le monde, je pense aussi que c'est des bonnes piqures de rappel. Parce qu'après, quand tu reviens, ça aide tout le temps à nouveau à mesurer la charge, qu'est-ce que ça signifie d'être avec les quatre à la maison et d'être en autonomie. Parce que souvent, je me souviens même, les premières fois où tu partais, ma maman, elle aurait accouru pour venir m'aider, pour venir nous donner un coup de main, puis ça c'est... En fait, ce n'est pas rendre service au couple quand il arrive ce type de choses-là, où les grands-parents viennent en support, parce que ça ne permet pas à la personne qui est seule avec les enfants de mesurer vraiment l'étendue de la charge.

• Speaker #0

  La première fois que je suis vraiment partie, ta maman était venue, et je m'étais dit, en l'occurrence, moi j'ai passé cinq ans toute seule, personne n'est venu me demander si j'avais besoin d'aide. Alors bon, on est d'accord que c'est moi qui dois demander de l'aide si j'en ai besoin, mais j'avais fait le constat que quand même il y a déjà une... un biais de traitement par rapport à notre sexe peut-être, ou à notre position dans la famille en tout cas aux gens mais ça c'est un autre thème tu donnes déjà l'outil des listes qui est super effectivement le fait, donc tu conseillerais aux femmes c'est la question que je vais te poser plus tard mais on peut peut-être y venir tu conseillerais aux femmes de partir du coup pour une prise

• Speaker #3

  Avec l'exigence que vraiment, la personne qui reste seule à la maison, finalement, elle n'a pas de recours à de l'aide extérieure.

• Speaker #0

  Donc, si je te pose une question, c'est comment tu dirais, qu'est-ce que tu dirais à la gente masculine qui a besoin de prendre conscience de ça ? Ou bien, qu'est-ce que tu dirais aux femmes de faire pour qu'il y ait une prise de conscience ?

• Speaker #3

  J'utiliserais les deux éléments. À la liste des tâches, quelles sont les tâches que j'effectue pour la famille ou pour le couple ? de manière récurrente ou ponctuelle. Et puis l'autre aspect...

• Speaker #0

  Barrez-vous,

• Speaker #3

  Lénane.

• Speaker #0

  C'est un peu violent.

• Speaker #3

  Oui, mais je pense que c'est salvateur parce que... Je pense qu'ils n'avaient pas fait ça, nous, on aurait pu, je pense, on aurait pu gentiment aller au clash et puis peut-être devoir se séparer parce qu'il y a un tel niveau d'incompréhension. Parce que on est vraiment, quand on fait ça, je crois, c'est le même déclic qu'avoir des enfants ou pas. C'est un peu la même...

• Speaker #0

  Tu penses que de l'ancrer dans ton quotidien, c'est vraiment... Oui, bien sûr.

• Speaker #3

  Pour tous les gens qui connaissent ça, quand on parle avec des gens qui ont des enfants et des gens qui n'ont pas d'enfants, d'un certain thème, par exemple la fatigue, le fait de ne pas dormir... on voit un peu des fois l'écart qu'il y a entre ces deux types de populations. Et là, pour moi, c'est un peu la même chose. Quand tu parles de charge mentale, et puis que tu parles de charge mentale avec des gens qui ont de la peine à visualiser les concepts ou à les matérialiser, le seul moyen pour que le concept actualise, c'est de les mettre dans le bain. Et pour mettre les gens dans le bain, il faut qu'ils aient, pendant un temps déterminé, à s'occuper de plusieurs personnes, peut-être de projets, que eux-mêmes. Et ça, ça doit se faire de manière individuelle et indépendante d'aide extérieure.

• Speaker #0

  Et du coup, il y a aussi un autre outil que j'aimerais qu'on partage, c'est la matrice d'Eisenhower. J'en parle pendant le défi de 21 jours que je fais via mon site de coaching. Et je trouve que c'est aussi important parce que moi, dans mon raisonnement, tout était urgent et prioritaire, alors que tout n'est pas forcément urgent et prioritaire. Donc ça, c'est aussi un outil sympa. Et moi, je trouve que c'est bien de le faire avec toi, souvent notre partenaire, parce qu'ils ont la capacité à prendre le recul sur ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Parce que vraiment, nous, on lit beaucoup d'émotionnel au corvée, souvent. Et puis là, souvent, ils ont cette capacité, enfin, toi, tu as cette capacité de prendre du recul et de dire non, mais là, Isaline, c'est pas grave. Si, par exemple, justement, il n'y a pas de la déco pour le baptême de Tom, on va tous survivre, ça va être très bien. Donc voilà, de pouvoir... réattribuer ces tâches, je trouve ça sympa.

• Speaker #3

  Oui, parce que je pense que ça permet de se mettre d'accord sur le niveau d'exigence ou le niveau d'attente pour certains événements. Typiquement, là, c'était le baptême. Ça peut être d'autres projets. Ça peut être la lessive, ça peut être le ménage. Et puis, il faut se mettre d'accord parce que faire tout parfaitement, une fois qu'on a un, deux, trois, quatre enfants, ça devient...

• Speaker #0

  Tu te souviens des films qu'on avait regardés pour un peu déconstruire ? Je t'avais montré deux films intéressants. Tu te souviens des titres ? Si jamais moi je les ai.

• Speaker #3

  Ça m'échappe énormément.

• Speaker #0

  Oui, c'est « Je ne suis pas un homme facile » . C'est vraiment le début de la déconstruction, mais qui est pas mal parce que du coup, il se réveille dans un monde où c'est les femmes qui commandent. Donc on est dans un système matriarcal au lieu d'être dans le patriarcat. Et c'est vraiment très intéressant de déjà déconstruire certaines habitudes qu'on a. Et l'autre, c'était l'Ordre divin.

• Speaker #3

  Oui, l'Ordre divin, juste. Qui a aussi été un peu une dimension historique, parce que c'était de ferrier.

• Speaker #0

  Et puis, j'allais te poser encore deux dernières questions. En quoi cette prise de conscience t'a affecté ? Qu'est-ce que ça t'a fait ? Dans ton bien-être, peut-être, et puis dans notre couple ?

• Speaker #3

  Je pense que dans le couple, ça a apaisé parfois un peu la situation. Ça a permis peut-être qu'on se reconnecte un peu. Et je pense que ça, c'était très positif. Au niveau professionnel, c'est compliqué parce que je pense que c'est encore dur aujourd'hui pour un homme de dire, je ne sais pas, à 3 ou 4 heures, je pars parce que je dois m'occuper des enfants ou je pars parce que...

• Speaker #0

  C'est encore mal accepté, tu veux dire ? Oui,

• Speaker #3

  je pense, peut-être mal accepté. Puis je pense qu'en Suisse, on est un pays assez conservateur sur ces éléments-là. Et même si c'est vrai que ça tend à se développer, je pense que ce n'est encore pas extrêmement accepté, suivant aussi la fonction qu'on occupe de l'entreprise. si on est cadre, dirigeant ou autre ça reste un moment compliqué en tout cas moi je sais que je le vis comme un moment un peu compliqué à chaque fois que je dois faire ce type de démarche mais voilà ça fait partie du jeu et puis moins de disputes non ? oui c'est ce que j'ai dit oui clairement et puis en même temps ça m'aide à comprendre plein de choses justement sur le fonctionnement homme-femme Et puis surtout, la question que je me pose en permanence, c'est comment éduquer les garçons qu'on a pour qu'ils n'aient pas à apprendre ce phénomène-là dans la douleur, comme moi, j'ai dû l'apprendre un peu dans le conflit. Oui, j'entends. Dans le conflit. Et j'aimerais qu'eux, en fait, en grandissant, ils n'aient pas besoin finalement d'avoir cette phase d'apprentissage assez longue.

• Speaker #0

  C'est notre challenge de parents.

• Speaker #3

  C'est un challenge, oui. Et que Louise aussi, elle puisse... elle puisse en parler, elle puisse le faire de manière à ce que plus tard, quel que soit le type de partenaire, qu'il soit dans un partenariat et pas dans un rôle de...

• Speaker #0

  chef à subordonner ou je ne sais pas quoi.

• Speaker #1

  Tu aurais un dernier message à transmettre à celles et ceux qui nous écoutent ?

• Speaker #0

  Je n'ai pas vraiment de conseils à donner, mais s'il fallait faire juste quelque chose, je pense qu'il faut essayer vraiment. Moi, je propose aux mamans qui sont un peu à bout de partir. Partir plus qu'un jour et si possible avec la règle, pas d'aide. C'est un super accélérateur de prise de conscience pour les hommes, je pense.

• Speaker #1

  Intéressant. On va avoir plein de mamans qui auront envie de voyager. Vous viendrez en retraite, les filles, ça vous fera du bien. Sinon, pour terminer, pour clore ce sujet, c'est une question que je pose à tous les invités. Donc, tu es le premier, donc les autres suivront. Si tu pouvais donner un conseil ou un message à ton toi d'il y a 10 ans, quand on a commencé, en 2017, c'était il y a 7 ans en arrière. Qu'est-ce que tu lui dirais ou qu'est-ce que tu lui transmettrais ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Cette question-là, je me la suis posée. Je me suis dit comment on aurait pu faire pour accélérer ce processus. J'ai l'impression que tout était juste dans le déroulé, même si ça a pris beaucoup de temps, même si on s'est beaucoup disputé. Encore aujourd'hui, on est encore des fois à la con sur ce thème-là. Il y a beaucoup de choses encore qu'on doit mettre en place. Je me suis demandé qu'est-ce qu'on aurait pu faire de différent pour accélérer. Je n'ai encore pas la réponse. Ça veut dire que c'est un message... C'est un peu réaliste, mais oui, je n'ai pas mieux que...

• Speaker #1

  Je ne sais pas si on aurait pu accélérer les choses, parce que tout est juste en même temps. Mais je pense que de peut-être moi aussi, de prendre moi quand on est en couple, peut-être de couper déjà plus en amont. Oui. Tu vois ? On ne va pas refaire la discussion. Non,

• Speaker #0

  on ne va pas refaire la discussion. Mais après, par exemple, tu en parles. Tu vois là, tu me dis ça. C'est vrai que toi, par exemple, tu as tout le temps été comme ça. Dès qu'il y a eu des sujets ou des thèmes, tu t'es renseigné, tu as lu, tu as pris des livres. Moi, je n'ai jamais fait ce truc-là. Et maintenant, j'ai commencé de faire. Ça veut dire de prendre des livres, de regarder. Il y a un sujet qui est conflictuel ou un sujet délicat. Je me dis, est-ce que si je m'étais forcé ou si je m'étais contraint à devoir, moi aussi, lire plus, me renseigner, essayer de...

• Speaker #1

  De déconstruire un peu ce qu'on a appris, d'être critique par rapport à ce que tu as appris et vu comme modèle. C'est ça que tu essaies de dire.

• Speaker #0

  Oui, et peut-être comprendre plus vite que faire, c'est pas suffisant.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour ton témoignage et notre discussion à cœur ouvert. J'ai l'impression qu'on a oublié plein de choses.

• Speaker #0

  Je pense aussi.

• Speaker #1

  On arrive déjà à la fin de ce premier épisode. Si tu as envie de retrouver mon conjoint dans un autre épisode, n'hésite pas à nous le dire en commentaire. N'hésite pas non plus à me suggérer un sujet de podcast. En tout cas, merci de ton écoute. Et puis, si tu as aimé ce podcast, n'hésite pas à liker, partager ou même commenter. Et si tu partages, c'est grâce à toi qu'on va libérer la parole sur des sujets qui me tiennent à cœur. Je te dis à bientôt.