Description

"L'industrie pharmaceutique détient un pouvoir colossal, mais ce pouvoir doit être mis au service de l’humanité, pas du seul profit." - Nathalie Gimenes

Dans cet épisode de Pharma minds, je reçois Nathalie Gimenes, experte en durabilité et en gouvernance dans le secteur pharmaceutique. Après 26 ans dans l’industrie pharmaceutique, Nathalie a transformé sa carrière en conseillère pour aider les entreprises à intégrer des enjeux de durabilité dans leurs pratiques.

Ensemble, on explore l’impact de l’industrie pharmaceutique sur l’accès aux médicaments, l’empreinte environnementale et les modèles économiques émergents.

Ce que vous allez apprendre dans cet épisode :

📌 Le rôle social de l’industrie pharmaceutique : Nathalie Gimenes rappelle que les entreprises pharmaceutiques ont une responsabilité sociétale énorme, non seulement pour l’innovation, mais aussi pour l’accès équitable aux traitements et l’impact environnemental.

📌 La RSE dans la pharma : L’industrie a pris conscience de ses impacts environnementaux, mais aussi des défis liés à l’accès aux soins, notamment dans les pays en développement.

📌 Le "contrat social" implicite : L’industrie pharmaceutique bénéficie de protections comme les brevets en échange de sa mission de service public pour la santé.

📌 Coopération public-privé : Elle souligne l’importance d’une coopération renforcée entre l'État et les entreprises pour réinventer un modèle économique durable.

📌 Les sociétés à mission : Un modèle en développement où les entreprises inscrivent leurs engagements sociétaux dans leurs statuts, allant au-delà de la simple rentabilité.

Écoutez l’épisode dès maintenant pour découvrir comment l’industrie pharmaceutique peut transformer ses pratiques et contribuer positivement à une santé durable.

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Notes et références de l’épisode :

• Société à Mission : https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F37408#:~:text=La%20notion%20de%20«%20société%20à,objectifs%20qu'elle%20se%20

• LEEM : https://www.leem.org/

• Unitaid : https://unitaid.org/

• Be Concerned : https://www.be-concerned.com/

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Transcription

• Speaker #0

  L'industrie pharmaceutique, elle a un pouvoir. Elle a un pouvoir incroyable. C'est qu'elle a cette capacité d'innovation au service de la santé. Et quand on a un pouvoir, en fait, eh bien on est responsable. Il y a de la coopération publique-privée, ça c'est indéniable. Mais si le secteur veut agir, il n'y a pas que lui qui peut changer. Il faut que les gouvernements changent aussi. Un État ne peut plus être qu'un simple payeur. Il doit être acteur dans la santé de demain. Ça veut dire investir. Il faut qu'il soit un investisseur, ça veut dire pour partager un peu plus les risques. Pourquoi le secteur de l'industrie pharmaceutique aujourd'hui est un secteur où on peut questionner des fois les prix des médicaments, etc. Mais parce que le secteur, il paye le risque. C'est les investisseurs privés qui payent le risque. Donc si on veut réquestionner ce risque, il va falloir un peu plus de partage de risque.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de PharmaMinds, où je suis avec, encore une fois, une invitée de choix. Je suis avec Nathalie Gimenez. Bonjour Nathalie.

• Speaker #0

  Bonjour Nathalie.

• Speaker #1

  Nathalie, elle est un peu, on pourrait dire, la papesse de la pharma durable, si on veut y aller doucement. Oui. Et du coup, je suis hyper heureuse de pouvoir conclure cette saison de PharmaMinds sur la durabilité, avec quelqu'un qui a un parcours assez transverse, avec une première vie dans la pharma, et puis une deuxième vie en étant experte en gouvernance, durabilité.

• Speaker #0

  C'est ça, oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Comment on décrit ça ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai passé 26 ans dans cette industrie que je connais bien de l'intérieur. Je suis biologiste de formation, en fait. J'ai travaillé dans les ventes, au marketing, dans les affaires médicales, et puis j'ai fini par diriger la direction institutionnelle aussi chez Janssen France, et puis donc 26 ans dans cette industrie. Et puis effectivement, j'ai publié des travaux de recherche sur le RSE, ce qu'on appelle le RSE, je pense qu'on en parlait. Et puis maintenant, j'ai une double vie, je suis affiliée à l'Executive Education de l'École des Mines de Paris, et j'ai un cabinet. de conseil qui s'appelle Be Concerned et j'accompagne donc les entreprises pharmaceutiques à intégrer les enjeux de durabilité dans leur manière de mener des affaires.

• Speaker #1

  Comment on fait pour concilier rentabilité et contribution à un intérêt collectif ?

• Speaker #0

  Voilà, c'est des questions larges. D'ailleurs, tout secteur d'activité se pose. Ce n'est pas propre à l'industrie pharmaceutique. Toute entreprise doit concilier questionner ses impacts. Voilà, ses impacts, c'est-à-dire l'impact de ses activités sur des tiers ou l'environnement. Dès lors qu'une entreprise met un produit sur un marché, que ce soit un médicament ou n'importe quel autre produit, dès lors qu'on a une responsabilité sociale d'entreprise, environnementale au sens large, eh bien, on doit se préoccuper de ses impacts. Donc, il faut peut-être les prévenir. Alors, quand on parle d'impact, on a toujours cette vision un peu de l'impact... potentiellement négatif voire négatif, les impacts peuvent être aussi positifs. Et donc réfléchir à ça, c'est aussi réfléchir et prévenir les risques que l'entreprise peut encourir si finalement elle ne prenait pas en considération ses impacts. Et donc on travaille avec beaucoup d'entreprises aujourd'hui sur ces sujets.

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut beaucoup d'humilité quand on se lance là-dedans. surtout aujourd'hui mais je tenais vraiment à pouvoir t'avoir aujourd'hui parce que je crois que c'est bien d'avoir aussi quelqu'un qui a une vision transverse, très large un peu libre aussi libre pour justement être capable de dire un peu tranquillement pas ce qu'il faudrait faire mais pourquoi en fait il y a des choses qui ne tiennent pas ou ne tiennent plus ou sont amenées à ne plus ne pas avoir assez de force, de sens, de solidité. Je ne sais pas comment tu... Peut-être que tu veux commencer par expliquer, toi, ce que tu as ressenti pour avoir envie de le transmettre aux autres ?

• Speaker #0

  Pourquoi j'ai fait ça ? Parce qu'en fait,

• Speaker #1

  je me dis... En fait, tu ne fais pas ça avec de la légèreté. Tu fais ça avec beaucoup d'incarnation, beaucoup de passion. Donc, je pense qu'on peut peut-être commencer comme ça. Oui, bien sûr. Parce que quand on est arrivé à... À faire ça, pas aux doigts mouillés. Non, non, non,

• Speaker #0

  c'est sûr. Moi, je veux dire, moi, j'étais, voilà, je travaillais dans l'industrie pharmaceutique pour un grand groupe américain. Et en fait, j'ai été, je le dis souvent, interpellée par les enjeux sociétaux. Par exemple, un enjeu clé dans l'industrie pharmaceutique, c'est les enjeux de l'accès au traitement, par exemple, de manière équitable, par exemple. L'empreinte. écologique des produits, toutes ces questions.

• Speaker #1

  C'est il y a combien de temps ?

• Speaker #0

  Il y a à peu près une vingtaine d'années. Ça me questionnait. C'est-à-dire... Voilà, on avait des grandes missions sociétales quand on est dans l'industrie pharmaceutique, on a un collaborateur, on ne vient pas au hasard dans cette industrie. On vient parce qu'on a envie de contribuer à un grand projet.

• Speaker #1

  C'est pour ça que ce podcast existe aussi.

• Speaker #0

  Oui, vraiment. Et puis, j'étais sur certaines questions un peu en dissonance entre, surtout, on va dire les dynamiques de financiarisation de ce secteur qui ont pu conduire à certaines pratiques. Donc moi, j'ai eu envie de comprendre. Je suis rarement dans le jugement, je ne sais pas faire ça. En analyse transactionnelle, on dit qu'il y a l'enfant, le parent et l'adulte. Moi, je suis en mode méta-analyse, je ne sais pas faire autrement. Donc j'ai voulu comprendre et pour comprendre, j'ai fait une thèse. Ça m'a pris 4 ans et demi de ma vie.

• Speaker #1

  Ça vous a fait un moitié ?

• Speaker #0

  Oui, pourquoi pas, c'est vrai. Après, quand c'est votre destin, vous y allez. J'ai fait ça, j'ai voulu comprendre. C'est quoi la RSE ? dans le secteur pharmaceutique. Ça veut dire quoi ? Donc j'ai mené une étude exploratoire, et ensuite j'ai mené une thèse pour comprendre ces mécanismes-là, ce qui m'ont amenée à me changer. Mais oui, c'est parce que j'ai été interpellée, moi, en tant que collaborateur.

• Speaker #1

  C'est une industrie que t'aimais, mais il y avait des choses qui te dérangeaient, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, mais comme je dirais...

• Speaker #1

  Comme partout, oui.

• Speaker #0

  Oui, je ne pense pas qu'il faille cibler ce secteur-là. Ce secteur, il est singulier, cette responsabilité sociale, elle est singulière. Pourquoi ? Parce qu'elle touche à la sang. santé, c'est évident. Et donc, derrière le mot responsabilité, est-ce que moi, le premier... Vraiment, le premier renseignement que j'ai eu, c'est qu'en fait, ces entreprises et l'industrie pharmaceutique, elle a un pouvoir. Elle a un pouvoir incroyable. C'est qu'elle a cette capacité d'innovation au service de la santé. Et quand on a un pouvoir, en fait, eh bien, on est responsable. C'est-à-dire que, vous voyez, après la crise Covid-19, il y a eu un regain de confiance dans le secteur de l'industrie pharmaceutique. Et quand on regarde bien les observatoires sociétaux qui ont évalué cette confiance, Et bien ce qu'on remarque, c'est qu'en fait, il y a une légitimité cognitive et pragmatique qui est donnée à ce secteur. En gros, on attend d'eux qu'ils trouvent des solutions. Donc c'est incroyable, ça veut dire que c'est une responsabilité sociétale qui leur est donnée et qui est... On attend d'eux qu'ils mènent cette mission de santé publique. Et je trouve que ça... Ça,

• Speaker #1

  ça vient d'où ?

• Speaker #0

  Ça remonte depuis longtemps.

• Speaker #1

  Depuis toujours ou c'est depuis...

• Speaker #0

  En fait, moi, j'aime bien parler de la RSE dans une notion qu'on appelle le contrat social. C'est une notion que j'ai développée dans mes travaux et dans mon bouquin. C'est en gros de dire que... Alors, c'est lié avec les brevets. Vous savez à peu près quand il y a les brevets... Par exemple, si je prends la France, le brevet d'invention d'un médicament, à votre avis, date de quand ?

• Speaker #1

  Non, je ne sais pas.

• Speaker #0

  Oui, c'est dans les années 70 et 1968. Parce que jusqu'à présent, jusqu'alors, le médicament était en fait, on va dire, retiré du droit commun des brevets. D'accord,

• Speaker #1

  donc avant, il y avait quand même des médicaments trouvés.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  C'était la recherche.

• Speaker #0

  L'invention n'était pas brevetée. On brevetait les noms marques, la fabrication. D'accord, mais... pas l'invention. Vous voyez, les vaccins pastorien, par exemple, de Pasteur ne sont pas brevetés. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on ne voulait pas laisser l'enjeu de l'accès au seul mécanisme du marché. Et donc, les États décidaient de dire que le médicament avait, on va dire... Voilà, un statut à part. Et c'est dans les années 70 qu'en fait, on suit confiance à l'industrie pharmaceutique. C'est-à-dire, on leur dit, c'est officiel. Voilà, c'est ça. On réintègre le médicament dans le droit commun des brevets. Et ça, c'est important parce que ça veut dire que les politiques de l'époque ont décidé de maximiser les politiques de santé publique avec l'aide de l'industrie pharmaceutique. Donc, c'est une responsabilité incroyable. Vous voyez, c'est pour ça que moi, je dis, le brevet, finalement, c'est le socle. C'est le socle d'un contrat social implicite. On vous dit, écoutez, voilà, on va vous protéger vos innovations, on va vous garantir un retour sur investissement, on va protéger ça avec le brevet. Mais en contrepartie de cet avantage, on attend de vous que vous meniez une mission de santé publique. Vous voyez que vous vous mettiez au service de la société. Et donc, c'est ce contrat implicite, pour revenir à votre question d'où ça vient. Et je pense qu'il y a ça dans l'inconscient collectif, en fait, que ce que... Le médicament, que l'invention, doit être au service de la société. Et cette industrie, finalement, quelque part, elle est au service de la santé publique, elle est au service de la société.

• Speaker #1

  Mais ça, c'est quelque chose... Parler brevet, ça s'est fait facilement mondialement.

• Speaker #0

  Ah oui, tout à fait. Après, ça c'est clair. Aux Etats-Unis, le médicament, il a toujours été breveté. C'est qu'en Europe, dans beaucoup de pays européens, le Brésil aussi, c'était le cas. Plusieurs pays où c'était pas le médicament, l'invention du médicament n'était pas brevetée. D'accord. Alors aujourd'hui, ça l'est, puis maintenant il y a les accords ACPIC, donc maintenant, quel que soit le brevet que vous déposez, il a une épreuve internationale.

• Speaker #1

  Par contre aujourd'hui, le brevet est encore un peu challengé et remis en question pour différentes choses. des grandes épidémies, ou l'accès à un vaccin, ou justement le fait qu'il y a beaucoup de pression sur un industriel pendant de très courtes périodes de temps. Et du coup, on se dit que c'est compliqué d'avoir un modèle.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Je ne sais pas si on va pouvoir parler un peu des modèles économiques, mais j'ai une théorie là-dessus, c'est que le brevet est nécessaire. Je veux dire... Dès lors qu'on a mis dans les mains d'acteurs privés un des défis de contribuer à maximiser la santé publique, dès lors que ça a été le choix politique qui a été fait, sinon on revient sur ce fondement de la vision de l'économie. Mais dès lors qu'on constitue et qu'on fait confiance à une industrie pour pouvoir répondre à des enjeux de santé publique, auquel cas... C'est normal qu'il y ait une reconnaissance et une protection par les brevets. Moi, je dis souvent, en fait, que c'est pas le sujet, c'est pas le problème, pardon, le brevet. C'est que le brevet n'est pas au service de la bonne économie. Alors bon, je sais pas si on peut rentrer dans ces enjeux-là, mais de discussion, mais sinon, c'est peut-être un peu complexe. Mais c'est comme vous voulez. On peut y aller. On peut y aller ? On y est, allons-y.

• Speaker #1

  On fait un petit détour de la RSE,

• Speaker #0

  mais on s'en fait partie. Parce que moi, justement, mes travaux de recherche, c'est faire le lien entre la RSE et les modèles économiques. Et si on revient sur ce que vous dites, c'est-à-dire que j'ai une mission sociétale, une responsabilité sociétale, c'est de ça dont on parle depuis tout à l'heure. Parce qu'on attend de moi que je joue ce Ausha. Eh bien, j'ai donc une mission, j'ai donc une responsabilité sociétale. de donner l'accès à mes innovations au plus grand nombre. Vous voyez, quand je travaille avec tous les laboratoires pharmaceutiques, à un moment donné, ce sujet de l'accès, il est au cœur de toutes les discussions. Bien sûr. Sans parler d'amener l'accès en continu, je parle bien sûr de la gestion des approvisionnements, la continuité des traitements. Mais donc, si on est dans cette réflexion-là de responsabilité sociétale, auquel cas... Je dois avoir un modèle économique qui me permette de le faire. Et pour ça, si je veux, moi, endosser mon rôle sociétal de manière pleine et entière, en fait, l'industrie pharmaceutique ne peut pas le faire. Ne peut pas le faire sans son acheteur. Et qui est l'acheteur ? Les gouvernements.

• Speaker #1

  C'est les États qui définissent les règles,

• Speaker #0

  qui définissent les règles, qui définissent les budgets qu'ils veulent attribuer à la santé. Vous comprenez ? Donc en fait, si on veut... Questionner finalement l'accès au traitement, on ne peut pas le faire uniquement en mettant le regard sur les industriels. Je veux dire, les acheteurs, ça reste les États. D'ailleurs, entre parenthèses, depuis la création de l'OMS, la santé est un droit sous la responsabilité des États. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc en fait, ça veut dire que c'est bien les gouvernements qui doivent créer les conditions favorables à la vie du... à la santé publique. Donc, il faut qu'ils mettent des politiques de santé publique qui puissent aussi contribuer, pourquoi pas, à attirer des essais cliniques sur leur territoire, etc. Et en fait, quand on travaille sur ces sujets depuis de nombreuses années, on se rend compte que les États sont aussi un peu les complices de ces défis sociétaux. Parce que, vous voyez, si on prend que l'Europe, tous les pays sont en concurrence. entre guillemets, pour les prix des médicaments. Chacun fait son prix dans son coin. Vous comprenez ce que je veux dire ? Vous êtes un... Vous vendez des médicaments, qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez commencer par celui qui vous achète le produit le plus cher. Oui,

• Speaker #1

  c'est un manque de lucidité, c'est-à-dire de la part d'un des états de se dire... En fait,

• Speaker #0

  eux-mêmes, les propres conditions de leur... Ils créent eux-mêmes les conditions de leur propre impuissance.

• Speaker #1

  Ils créent un jeu où on peut vraiment gagner. Vous voyez,

• Speaker #0

  il y a le prix net, le prix brut.

• Speaker #1

  Vous voyez ce que je veux dire ?

• Speaker #0

  En fait, ils se mettent en concurrence, eux-mêmes. Une vraie Europe de la santé. ce qui est souhaitable. Et d'ailleurs, moi, pour en discuter avec certains dirigeants...

• Speaker #1

  On verra après les grandes visions.

• Speaker #0

  Mais voilà, tout ça pour dire que cette responsabilité sociétale et ce rôle sociétal ne peut être endossé d'une manière pleine et entière par les industriels.

• Speaker #1

  C'est une grosse intro pour expliquer que l'État et le pharma, ça doit se jouer ensemble. On m'a parlé de symbiose, on m'a dit qu'il y a une symbiose à trouver.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est le grand défi. Il faut inventer des relations publiques-privées dans cette industrie. Tout ça pour dire que cette responsabilité sociétale, le secteur ne peut pas la développer et la croître seul. C'est pas possible. Il faut qu'il y ait...

• Speaker #1

  Donc la durabilité, le nœud de la durabilité, c'est vraiment trouver cet équilibre.

• Speaker #0

  Après, il y a des enjeux propres à l'industrie pharmaceutique. Quand je vous disais tout à l'heure, c'est réfléchir à ses impacts. Voilà, vous avez des produits. Une industrie, quand elle produit des médicaments, elle peut potentiellement polluer. S'il y a des substances extrêmement préoccupantes dans les formulations, il faut essayer d'en s'en sortir. Si on a beaucoup de microplastiques, il faut essayer de trouver des formulations, des co-conceptions. Des paquets. Exactement. Voilà. Et d'une manière générale... Moi, quand j'ai mené mes travaux, le secteur de l'industrie pharmaceutique s'est saisi de sa RSE d'une manière très précoce. Il y a eu un tournant dans les années 2000 avec le procès de Pretoria, vous savez. Voilà, où là, il y a eu ce grand sujet de l'accès. Donc, la RSE dans la pharma, elle est arrivée par la question de l'accès. Vraiment, ça reste toujours cette question. D'ailleurs, vous l'avez soulevée, c'est la question qui vous est revenue tout de suite. Et puis ensuite, il y a évidemment les enjeux de la continuité des traitements avec les ruptures de stock qu'on entend.

• Speaker #1

  Donc les enjeux sociétaux sont aussi un peu liés en fait ?

• Speaker #0

  Bien sûr, très particuliers. Mais voilà, les enjeux sociétaux dans la pharma, ils sont travaillés par l'industrie depuis longtemps. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les acteurs travaillent sur ces questions. Et Praetoria,

• Speaker #1

  on peut revenir un peu dessus, c'était quoi en fait le...

• Speaker #0

  L'enjeu,

• Speaker #1

  c'est quoi exactement et qu'est-ce que ça a soulevé qu'avant on ne regardait pas ?

• Speaker #0

  Vraiment, je pense que Praetoria, vous savez, c'est l'enjeu de l'accès aux trithérapies dans les pays du Sud. Donc l'Afrique subsaharienne est vraiment ravagée par l'épidémie du sida. Et quand je vous dis ravagée, c'est que les personnes meurent par milliers. Et il y a à peu près 32 industriels qui proposent des trithérapies à cette époque-là. Et seulement 10% de la population en Afrique subsaharienne, en 2002 à peu près, ont accès à ces trithérapies. Pourquoi ? Parce que c'était trop cher et que donc les pays ne pouvaient pas avoir accès à cette innovation. Alors les laboratoires de l'époque faisaient des dons de médicaments, donc ils faisaient une forme de RSE un peu philanthropique, vous voyez, ils donnaient des dons. Mais ce n'était pas suffisant pour pouvoir pallier aux besoins médicaux. Et à ce moment-là, le gouvernement africain, enfin pardon, l'Afrique du Sud, moi je crois que c'était le gouvernement de l'Afrique du Sud, décide d'utiliser ce qu'on appelle les licences obligatoires et donner la possibilité à des génériqueurs de produire les médicaments sans l'autorisation du détenteur du brevet, qui était les laboratoires pharmaceutiques. Et face à cette décision, les laboratoires pharmaceutiques portent plainte contre le... le gouvernement africain, pour pouvoir, enfin, contre, comment dire, en vertu de clauses, de concurrence déloyale, etc. Et ça, c'est un procès qui a vraiment énormément terni l'image de l'industrie pharmaceutique à l'époque. Moi, je me rappelle même, le PDG, je crois que c'était un patron de Novartis à l'époque, il avait écrit une tribune dans Le Monde qui disait le comportement, enfin, comment il disait ça ? Il disait que... L'avenir de nos activités dans les pays riches peut-être dépendra de la manière dont nous nous serons comportés vis-à-vis des pays les plus pauvres. Et c'est ce qu'il avait dit à l'époque. Il avait cerné un sujet sociétal important. Et bon, très sincèrement, très très vite, l'industrie pharmaceutique, tous les laboratoires ont levé leur plainte. Ils ont commencé à donner les autorisations de production. Et en 4 ans, on est passé de 2002 où vous aviez à peu près 10% de la population qui avait accès aux trithérapies. En 4 ans, il y a plus de 50% de la population subsaharienne avait accès aux trithérapies. Et on a pu vraiment résoudre d'une manière très significative. réduire la mortalité, en tous les cas, dans ces pays. Donc, en fait, je pense que ce procès, il a été pour moi assez déterminant. Je parle de tournant, quand même, dans la prise de conscience. Bon, voilà, mais ça remonte. Oui,

• Speaker #1

  ça remonte à 20 ans, mais en fait, c'est marrant que...

• Speaker #0

  Aujourd'hui, je pense, quand même, pour être, moi, dans beaucoup d'entreprises... Je ne connais pas une entreprise pharmaceutique aujourd'hui qui n'a pas la volonté.

• Speaker #1

  Et c'est quoi les leviers du coup actuels ? Aujourd'hui, c'est quoi les leviers ? Qu'est-ce qu'on se dit quand on veut faire, quand on veut être les grands axes de travail quand on travaille la RSE ?

• Speaker #0

  Alors comme je le sais,

• Speaker #1

  ça dépend qu'elle déjà juste de son côté industriel ou c'est commencer justement à voir ses discussions et à remettre. Une discussion un peu...

• Speaker #0

  Mais ça dépend si vous voulez parler de la RSE, on va dire, plus classique, c'est-à-dire de la gestion, de la réduction des impacts, par exemple. Alors, par exemple, l'empreinte environnementale. Oui,

• Speaker #1

  on peut parler d'exemples aussi en même temps. Voilà,

• Speaker #0

  donc on peut évidemment se préoccuper. Par exemple, l'industrie pharmaceutique, pendant longtemps, a quand même... s'est peu préoccupée de l'impact environnemental de ses activités. Aujourd'hui, c'est le secteur qui s'est vraiment saisi du sujet. Et en très peu de temps... de temps. Certes, la réglementation a un peu facilité et accéléré les choses, mais bon, je pense que c'est parce qu'il n'y avait pas eu ne serait-ce que la connaissance, vous voyez, de se poser les questions. Donc, sur le sujet environnemental, oui, il y avait eu du retard, qu'elle est en train de rattraper d'une manière assez significative. Maintenant, voilà, donc, il y a une empreinte, voilà, elles sont en train de réfléchir sur comment réduire l'empreinte carbone des produits, il y a énormément de... de projets qui sont mis en place. Il y a même des projets d'économie circulaire aujourd'hui. Je pense à des laboratoires qui aujourd'hui ont pensé, même dès lors qu'ils mettent à disposition un produit sur un marché, sont déjà en train de penser la manière dont on va pouvoir collecter, par exemple, les dispositifs médicaux. Je ne sais pas si on peut citer des entreprises ou pas.

• Speaker #1

  Au moins des aires thérapeutiques, expliquer ce que c'est dont on parle.

• Speaker #0

  Oui, par exemple, dans le diabète, il y a un laboratoire qui a énormément travaillé sur ces sujets. Un laboratoire danois, évidemment. Et donc, ils ont mis à peu près deux ans pour mettre en place un processus de collecte des stino-injecteurs. Voilà. Donc, en fait, il y a plein d'initiatives aujourd'hui qui sont en place. Donc, il y a eu un peu de retard dans la prise en considération de ces sujets. Mais aujourd'hui, le secteur, c'est quand même vraiment...

• Speaker #1

  Dans les sujets de leadership ?

• Speaker #0

  Leadership, qu'est-ce que vous y mettez ?

• Speaker #1

  Parce que leadership, c'est en fait la manière dont les gens, je ne sais pas, guident les organisations à switcher là-dessus. En gros, éduquent aussi des organisations, puisque c'est quand même des sujets qui sont aussi... Même si ça fait 20 ans, je pense que c'est en ce moment que...

• Speaker #0

  Vous êtes en train de parler de gouvernance, d'archipel, d'experience. Vous avez raison, c'est un vrai levier. On dit que l'un des premiers leviers, de toute façon, c'est le dirigeant. Ça, c'est sûr. Alors, moi qui en connais beaucoup, il y a ceux qui incarnent ça d'une manière vraiment très importante. Et puis ceux qui l'incarneront surtout parce que les collaborateurs vont pousser. C'est beaucoup bottom-up. C'est exactement ça. Et Et eux, bon voilà, n'ont pas de grande conviction. Mais je ne peux pas leur reprocher. Pourquoi ? Parce qu'à date...

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Comment vient la conviction ?

• Speaker #0

  Grand sujet.

• Speaker #1

  À date, oui, je vous ai coupé.

• Speaker #0

  Pardon, c'est pas grave. Parce qu'en fait, vous vous rappelez de ce que vous m'avez dit tout à l'heure ? Comment on fait pour concilier rentabilité et RSE ? C'est la première chose que vous m'avez dit. Eh bien en fait c'est ça dont on parle, c'est-à-dire, donc je reviens à ma démonstration, pour les gens et les dirigeants qui ont des engagements financiers, des engagements de performance économique à avoir, leur organisation, ils vont se poser la question que vous avez posée.

• Speaker #1

  À quoi ça sert ?

• Speaker #0

  Très bien. Et donc il faut que la RSE rentre dans le modèle économique. Sinon... On ne peut pas faire ce dont on parle. On est bien d'accord. Eh bien, c'est toutes les...

• Speaker #1

  On ne peut pas. À quoi ça sert de faire ça ? C'est ça.

• Speaker #0

  Il ne faut pas falloir... En tous les cas... Voilà. Donc là, c'est exactement ce qui est en train de se passer actuellement. C'est-à-dire que... Et pas que dans le secteur de l'industrie pharmaceutique, pour le coup. C'est que la RSE rentre déjà dans des appels d'offres. Donc, par exemple, dans la commande publique aujourd'hui, les établissements de santé vont exiger aujourd'hui aux laboratoires pharmaceutiques d'avoir, en tous les cas, une empreinte carbone de leurs produits. Alors évidemment, ils vont pouvoir comparer des médicaments équivalents. Et ils vont dire, nous, tiens, à prix équivalent, à efficacité équivalente, je vais regarder un troisième critère.

• Speaker #1

  Troisième critère,

• Speaker #0

  c'est ça. Donc, vous voyez, on commence à... Voilà, ça rentre dans la commande publique. Évidemment, on sait que... On sait déjà quand même, l'empreinte environnementale d'un produit est déjà quand même dans l'autorisation de mise sur le marché. Tout laboratoire est censé travailler sur son empreinte, mais enfin bon... À date, moi, je n'ai jamais vu de laboratoire qui était exclu de l'autorisation de Bissell-Lermacher sur ce type de critères. Donc, si on reste sur les modèles économiques, est-ce que demain, il va y avoir la prise en considération de critères de RSE, autre que l'empreinte sociétale, qu'amène, médico-sociétale, qu'amène un médicament ? Est-ce que c'est aussi l'environnement ? Dans le cadre du CEPF, je sais qu'il y a des... Un groupe de travail sur ces sujets, que ça avance, etc. Bon voilà, et donc dès lors que ça va toucher les modèles économiques, ça va, je pense, en tous les cas, amener le sujet d'une manière beaucoup plus profonde dans les réflexions des entreprises. Mais ça, j'ai envie de vous dire, qu'importe. Moi, je ne suis pas là pour dire par quelle porte ça arrive. L'important, c'est que le sujet soit amené. Pourquoi ? Parce que d'abord et avant tout, c'est une grande motivation pour les collaborateurs. Et moi qui amène ces sujets dans les entreprises, je peux vous dire que les collaborateurs, ils adorent bosser sur ces thématiques. Ils adorent. C'est un vrai levier d'émulation, une fierté d'appartenance. Voilà, c'est des sujets qui sont moteurs dans les boîtes. Et ça, toutes les études.

• Speaker #1

  Mais ça me fait penser à une thématique de, par exemple, devenir une société à mission. Ça peut être un enjeu collectif d'une entreprise. Et ce que j'entends, c'est qu'il y en a qui vont spontanément et d'autres qui vont dire, en fait, moi, je ne pourrai jamais faire ça dans mon entreprise parce que mon global, mon corporate, ne comprendrait pas ce genre de...

• Speaker #0

  C'est possible. Aujourd'hui, peut-être ça changera demain, vous avez raison.

• Speaker #1

  C'est possible ou c'est une fausse raison ?

• Speaker #0

  Moi, encore une fois, vous savez, mon métier, ce n'est pas de juger. Non, non,

• Speaker #1

  mais ce n'est pas ça, c'est dans ce que vous voyez.

• Speaker #0

  Ouais, alors, de ce que je vois,

• Speaker #1

  est-ce que c'est que... En fait, pourquoi il y en a qui arrivent à faire ça ? En fait,

• Speaker #0

  dans la pharma, il n'y en a pas beaucoup. Moi, j'ai eu la chance d'accompagner deux laboratoires à devenir Société Amis. Il y en a combien ? Il y en a... Trois, si on rajoute une quatrième qui est un peu cosmétique et un peu pharma. Mais aujourd'hui, il y a quatre entreprises qui sont sociétés à mission. Donc, ce n'est pas non plus beaucoup. Alors, vous allez me dire, c'est un... Alors, sociétés à mission, d'abord, ça reste français pour l'instant. Donc, il y a ça aussi. Il faut comprendre que cette industrie, c'est une industrie internationale. Donc, ce dont nous, on parle là, à l'échelle de la France, voire demain, à l'échelle de l'Europe, qu'est-ce que ça veut dire aux États-Unis ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Et donc, ces entreprises, elles sont... obligés aussi d'avoir cette vision internationale. Donc ça, c'est important. Mais pour répondre à votre question, les entreprises qui ont décidé de devenir société à mission parce qu'elles voulaient incarner véritablement une RSE au cœur du modèle et surtout de s'engager. Parce que, encore une fois, devenir société à mission, ça veut dire qu'on va volontairement, volontairement, intégrer dans des statuts des engagements sociaux, environnementaux. Donc ça veut dire qu'on va... Voilà, prendre des engagements de manière volontaire. Donc évidemment que c'est très moteur pour une entreprise. Mais ça dépend un peu, voilà, les boîtes.

• Speaker #1

  De la culture, quoi.

• Speaker #0

  Oui, de la culture. Et dans tous les cas, les deux entreprises que je connais très bien, qui ont fait ce chemin, c'est parce que d'abord, c'était les fondateurs de l'entreprise. Ok. qui ont envie de préserver ce pourquoi, ils ont créé cette entreprise. Donc il y a un ADN. Quand on requestionne finalement le pourquoi en exil, la plupart des boîtes qui sont internationales et qui requestionnaient la raison d'être d'une boîte.

• Speaker #1

  Juste à l'échelle de la petite France, ça veut rien dire.

• Speaker #0

  C'est compliqué. Sur ce, on est arrivé à le faire pour une filiale japonaise que je ne tiendrai pas. Pourquoi ? Parce que le... Le patron, vraiment, avait envie de dire, on y va. Ils l'ont vécu comme une forme de pilote, vous voyez. Ils se sont dit, tiens, on va tenter cette aventure-là. Mais c'est une aventure, attention, ça ne fait que commencer. Ce n'est pas un label et on s'arrête. C'est une démarche en frais de transformation, de progrès. On a un comité de mission, des gens qui vous talonnent derrière. Ça se valorise comme exigeant. Ça se valorise, bon, vous voyez. Tout de suite, vous êtes dans le réflexe d'un bon dirigeant qui va dire, mais comment ça parolise ? Aujourd'hui, en fait,

• Speaker #1

  il faut l'inventer.

• Speaker #0

  C'est pas parce que vous serez société à mission que vous allez avoir des portes ouvertes sur les appels d'offres. Non, puisque c'est des critères ESG qui sont aujourd'hui ça. Après, on va faire confiance à une boîte qui s'engage volontairement. Et moi, je suis membre de la communauté des sociétés à mission, donc la plupart des boîtes qui ont fait ces choix-là, elles n'ont pas envie non plus d'avoir des mécanismes de valorisation. Parce que sinon, on donne un caractère utilitariste, vous voyez ? C'est pas l'idée. Donc, l'idée sous-achante de ces entreprises, c'est de dire, nous, on est des boîtes qui pensons qu'on peut faire du business autrement, qu'on peut se mettre au service du bien commun et on peut se mettre au service aussi de notre...

• Speaker #1

  Vous voulez l'accompagner là-dessus ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Parce que je veux dire, cette valorisation, elle n'existe pas aujourd'hui. Je pense que c'est justement comme la valorisation d'un médicament. C'est des choses qui sont à réinventer.

• Speaker #0

  Tout à fait, mais c'est... De toute façon, la première dévalorisation qu'on a quand on est société à mission, c'est qu'on attire les talents. Ça, je peux vous le garantir. Pour le coup, c'est assez démontré. On les retient et on les attire. Donc, on redonne du sens. Évidemment, ça favorise la RSE derrière. C'est-à-dire que quand vous avez du sens, de la raison d'être, on incarne davantage. Et là, pour revenir à votre question d'incarnation et de leadership, une entreprise, un dirigeant qui... qui incarne une société à mission, en fait il en parle, il incarne et ça c'est... Même si ce n'est pas dit, je pense qu'au gouvernement, en tout cas les autorités, ne vont pas vous écouter de la même façon si vous êtes une société à mission, parce que vous vous engagez de manière volontaire, vous vous engagez. Vous vous promenez vos responsabilités et du coup vous vous mettez finalement des contraintes. Vous changez vos statuts, c'est-à-dire que vous vous engagez juridiquement.

• Speaker #1

  J'entends parler,

• Speaker #0

  c'est intéressant,

• Speaker #1

  aussi de différences d'éthique, de la part du secteur public de se dire, « Ah, même les payeurs disent, les laboratoires n'ont pas la même éthique tous. » Du coup, c'est une manière de démontrer que,

• Speaker #0

  si on veut donner un caractère littériste à ça, oui,

• Speaker #1

  vous avez raison,

• Speaker #0

  que ça rassure. Oui, une boîte qui prend une responsabilité comme ça, qui le rend dans ses statuts, qui s'engage. qui se confrontent avec un comité de partie prenante, qui discutent de sa mission, de ses engagements stratégiques, évidemment, on va donner un peu plus de... On va se dire, dis donc, ils sont sérieux. Ils sont sérieux. Et qu'en plus, vous en rendez compte, c'est-à-dire que vous faites des rapports, vous publiez vos informations, vous les rendez publiques, vous êtes transparents, évidemment. vous créer de la confiance. Et c'est quand même le sujet dans cette industrie.

• Speaker #1

  Justement, un autre aspect pratique que j'aurais aimé avoir, s'il y a des exemples qui existent, c'est la relation avec les professionnels de santé. Parlant de relation de confiance. Et est-ce qu'il y a des choses là-dessus qui... Est-ce que ça se matérialise là-dedans aussi ?

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que maintenant, j'ai un peu de recul. J'ai à peu près six années maintenant d'accompagnement sur ces sujets dans l'industrie pharmaceutique. Il y a six ans, quand je... On menait ce qu'on appelle des consultations de parties prenantes, c'est-à-dire que quand vous voulez travailler sur votre RSE, vous consultez vos parties prenantes. Et les professionnels de santé en font partie, des associations de patients, etc. Et quand on les questionnait, à cette époque-là, finalement, vous voyez, très peu de médecins ou de professionnels de santé étaient sensibilisés sur des sujets environnementaux ou revenaient toujours un peu les mêmes sujets, c'est-à-dire l'accès, voilà. Mais l'éthique des affaires,

• Speaker #1

  la relation qu'on a avec eux,

• Speaker #0

  la relation cliente, les liens d'intérêt, etc. Ça, c'était des grandes thématiques qui venaient d'une manière assez claire et qui étaient très attendues. Très peu l'environnement. Alors qu'aujourd'hui, le même exercice... Moi, j'entends des médecins et des professionnels de santé qui disent « Ah ben moi, si le laboratoire n'a pas pensé à revoir son packaging, qu'il soit moins polluant, qu'il y ait moins de plastique, moi vraiment, je vais me questionner... »

• Speaker #1

  Ou empreinte européenne ou française, juste comme ça.

• Speaker #0

  Vraiment. Et des laboratoires qui font des efforts pour relocaliser, par exemple, les productions en Europe, vont être privilégiés, etc. Et... Voilà, ça, c'est nouveau. Et moi, je le vois parce que j'ai vu l'évolution en peu de temps, je dois dire.

• Speaker #1

  En post-Covid.

• Speaker #0

  C'est intéressant, vous avez raison de mettre ça comme repère. Vous avez raison. C'est un bon point. Oui, il y a eu ce monde de l'après.

• Speaker #1

  On change les critères.

• Speaker #0

  Il y a eu quelque chose qui s'est passé. Et c'est vrai que je vois bien que les attentes ont changé, ont évolué. Donc il y a plus d'attentes en matière de RSE concernant l'industrie pharmaceutique aujourd'hui, c'est indéniable. Et les professionnels de santé attendent que les entreprises agissent sur ces questions, ça c'est sûr.

• Speaker #1

  Et si on est là-dessus, il y a peut-être l'histoire aussi de souveraineté ?

• Speaker #0

  Est-ce que c'est à l'industrie pharmaceutique de contribuer à la souveraineté ? Vous voyez, on revient un petit peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure entre le gouvernement et... Tout ça, en fait, ne peut se faire qu'aux constructions.

• Speaker #1

  On le semble, oui, c'est ça. Oui. Jusqu'où un État doit dire... En fait, tu dois...

• Speaker #0

  Après, je ne veux pas parler d'un produit en particulier, mais il y a eu le sujet du paracétamol, tout le monde en a entendu parler, il y a eu... il y a eu ce sujet-là, et Emmanuel Macron avait pris d'ailleurs l'engagement de la souveraineté, notamment, il en avait fait même, c'est devenu, on va dire, un projet emblématique de son projet de souveraineté sanitaire, le paracétamol. Il y a eu, on le voit bien, une intelligence collective qui s'est créée pour favoriser, par exemple, le gouvernement a fait un moratoire sur la baisse de prix du paracétamol, permettant à certains laboratoires de ... pouvoir maintenir et de s'engager même à l'achat de principes actifs qui seront produits sur le territoire français prochainement. Voilà, puisqu'on a rapatrié la production du principe actif du paracétamol au moins dans deux usines à ma connaissance sur le territoire français. Et donc, des grands laboratoires qui achetaient ce paracétamol ont... en Inde ou en Chine et aux Etats-Unis, demain, se sont engagés à l'acheter en France. Et voilà, il y a eu... L'État a bien créé les conditions favorables pour que ce type d'engagement fût cette prime. Mais est-ce qu'on est capable d'avoir des projets, ce que moi j'appelle l'intelligence collective, au service d'un objectif commun, qu'est la souveraineté, on le pense ? Je ne sais pas si on est prêts pour ça, mais je pense que c'est le grand défi. Je vais vous dire... Je vois même aujourd'hui des laboratoires pharmaceutiques qui souhaiteraient aller vraiment mettre des grands projets avec des services autour des médicaments pour amener vraiment un impact sociétal très important, sans les vendre ces services, vraiment une responsabilité sociétale, etc. qui, parce qu'il y a des règles aujourd'hui de compliance tellement sévères, qu'en fait on ne peut pas les voir émerger ces services, alors que ça serait au cœur de la RSE. qui s'affaise au fait de l'identité.

• Speaker #1

  C'est des complaints entre médecins, professionnels de santé ?

• Speaker #0

  En tous les cas, toute une réglementation qui, à date, qui peut freiner certains projets de RSE qui pourraient être très utiles à la société. Et voilà. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas une réglementation. Je dis juste que l'article 51 n'a pas résolu tous les sujets. Mais en tous les cas, oui, je pense qu'il y a une... Il y a ce fameux contrat de confiance qu'il faut réinventer pour que cette relation publique-privée...

• Speaker #1

  C'est un pacte social, oui.

• Speaker #0

  Oui, c'est pour ça qu'on en revient à ce fameux contrat social dont je parlais tout à l'heure, parce que c'est de ça dont on parle. Si on veut que ce secteur se mette au service de la santé publique, il va bien falloir faire confiance. Donc, pour rétablir cette confiance, ça passe par de la transparence. C'est ce qu'ils font avec des rapports, avec de la RSE intégrée, etc. Il faut réinventer ce contrat social de manière à ce qu'on puisse réinventer les relations. Moi, je pense qu'on passe à côté parfois de certains beaux projets parce qu'il y a une réglementation qui empêche de les mettre à voir le jour. Ça, c'est peut-être dommage de temps en temps. Ça, c'est un premier levier.

• Speaker #1

  Oui, on en est là aujourd'hui. Et si on essaie de se...

• Speaker #0

  Se projeter ? Oui,

• Speaker #1

  de se projeter. Parce que là, j'ai... J'ai en face de moi une experte qui... qui, j'imagine, a des idées, les leviers qui sont actionnés pour travailler ensemble.

• Speaker #0

  Alors, il n'y a plus... Enfin, c'est comme tout. Moi, encore une fois, j'ai réfléchi.

• Speaker #1

  Avec humilité.

• Speaker #0

  Ça, c'est indéniable. On ne peut pas. Et puis, personne n'a la réponse. Je pense que vraiment, c'est comme souvent, vous savez, dans la vie, c'est un des processus. Et puis, voilà. Après, il y a des leviers. Les leviers, on en a parlé déjà, qui semblent se dessiner. On pourra en parler avec beaucoup de dirigeants aussi. Il y a de la coopération publique-privée. Ça, c'est indéniable. Mais si le secteur veut agir, il n'y a pas que lui qui peut changer. C'est ce que j'ai commencé à dire. Il faut que les gouvernements changent aussi, entre guillemets, qu'ils interrogent leur raison d'être. Un État ne peut plus être qu'un simple payeur. Il doit être acteur dans la santé de demain. Ça veut dire investir. Ça veut dire qu'il ne peut plus être dans une casquette uniquement de régulateur et de payeur. Il faut qu'il soit un investisseur. Ça veut dire, pour partager un peu plus les risques, pourquoi le secteur de l'industrie pharmaceutique aujourd'hui est un secteur où on peut questionner des fois les prix des médicaments, etc. Mais parce que le secteur, il paye le risque. C'est des investisseurs privés qui payent le risque. Donc il faut, à un moment donné... Voilà, c'est ça le modèle. Donc, si on veut réquestionner ce risque, il va falloir un peu plus de partage du risque. Et pour que ça puisse être peut-être envisageable, il faut déjà que ça soit envisageable à l'échelle de l'Europe. Voilà. Donc, c'est pas...

• Speaker #1

  Réinventer, parce que c'est pas viable, c'est pas... Ouais,

• Speaker #0

  ça peut rien dire. Ouais, donc il faut... Et pourquoi pas mondial, hein ? J'en sais rien. Enfin, vous voyez, il y a plein de gens qui déjà poussent les modèles à l'échelle même de l'OMS. Bon, voilà. Mais déjà, si on arrive à faire ça à l'échelle de l'Europe, créer une véritable Europe de la santé, ça voudrait dire déjà beaucoup plus de mutualisation entre les États, mutualiser, pourquoi pas, un seul prix déjà, mutualiser des efforts, etc. Donc, vous voyez ça, ce qu'on disait tout à l'heure, les États ne doivent plus se mettre en concurrence, mais créer des conditions favorables. pour qu'il y ait une véritable... Du coup,

• Speaker #1

  ça veut dire une vision long terme.

• Speaker #0

  Ça veut dire vision long terme, ça veut dire des casquettes moins nationalistes. Regardez ce qui s'est passé pendant la crise Covid. Très vite, vous avez des pays qui ont commandé 5 fois plus. On reproche aux laboratoires. Ils ne peuvent pas ne pas livrer des médicaments. Vous comprenez ? Donc, en fait, c'est des politiques de santé publique qui sont à la fois nationalistes, parce que les patients... attendent aussi de leur gouvernement qu'ils agissent de façon nationaliste. Et à la fois, il faudrait que cette industrie réponde à des enjeux internationaux. Donc, ce n'est pas simple. Vous voyez, on comprend bien les enjeux difficiles à résoudre. Donc, voilà, la solution à terme, c'est une refonte de la coopération publique-privée à l'échelle européenne. Je pense que quand je dis ça, j'enfonce une porte ouverte. Je pense que tout le monde serait un peu d'accord avec ça. Et rediscuter de ces modèles économiques à l'échelle au moins. européenne. Et puis, après, voilà, moi, je...

• Speaker #1

  Juste là, ouais, je sais pas si c'était dans la suite, mais ça veut dire, par exemple, un médicament pour une maladie rare pour une centaine de personnes. Oui, enfin, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut se mettre d'accord ensemble si on le cherche ou pas ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas, mais en tous les cas, ça peut être de se dire qu'à l'échelle de l'Europe, est-ce qu'on est tous d'accord ? pour mutualiser des efforts, pour le rendre disponible au plus grand nombre, en tous les cas aux patients européens. La logique n'est plus la même. Parce que, oui, l'innovation, je ne sais pas si c'est vrai, que l'innovation, elle devient très coûteuse.

• Speaker #1

  Oui, elle se fait sur des populations très ciblées.

• Speaker #0

  Voilà, on parlait de blockbusters avant, on parle de nichebusters aujourd'hui. C'est des modèles de l'industrie d'aujourd'hui, innovantes. Mais ça requestionne finalement l'équilibre de la solidarité.

• Speaker #1

  Et puis la technologie va en ce sens de personnaliser, donc de toute façon... C'est ça.

• Speaker #0

  Donc il y a une médecine personnalisée de demain. De toute façon, on voit bien que les modèles économiques de consommation de grande masse sont plus adaptés. Donc on doit requestionner finalement les questions de performance d'usage, d'utilité. Parce que derrière, on est dans des sujets où c'est la solidarité nationale qui paye tout ça. Donc c'est ça la singularité de cette industrie, si vous voulez.

• Speaker #1

  C'est quoi, ça veut dire quoi ? On pourrait aller jusqu'où sur la... Performance d'usage, ça veut dire quoi ?

• Speaker #0

  Justement, les services permettent de ça. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de services autour du médicament qui pourraient vraiment accompagner cette performance de l'usage et qui pourraient véritablement essayer de requestionner les médias économiques dans ce sens-là. Dans mes travaux de recherche, j'ai essayé de dire si demain on ne vendait plus des produits, mais si on vendait finalement... de l'utilité. Et si on vendait de l'utilité ? Ben voilà, c'est ça. C'est-à-dire, demain, on se dit que on vend un impact. C'est-à-dire, alors évidemment, quand on est sur le marché...

• Speaker #1

  C'est quasi de l'assurance, quoi.

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça. Ça veut dire qu'en fait, un État, une solidarité nationale...

• Speaker #1

  On met du risque et on enlève du risque à quelqu'un, en fait.

• Speaker #0

  Et puis, surtout, on crée des co-bénéfices, c'est-à-dire que si on crée de la valeur médicale, si on crée de la valeur sociale, socio-économique, ça veut dire qu'on permet, par exemple, à des gens qui étaient éloignés de l'emploi parce qu'ils étaient malades de revenir travailler. Donc, on crée des co-bénéfices avec l'État. Et l'État, en fait, vous voyez, s'il endosse cette fameuse casquette d'investisseur, en fait, il ne verrait pas le prix du médicament uniquement comme un coût de santé publique. Aujourd'hui, la santé, c'est un coût. C'est malheureux. Alors qu'il faut le voir en investissement. Si j'investis dans une prise en charge, j'investis aussi demain dans des personnes qui retravaillent pour l'économie, etc. Donc en fait, c'est cette culture-là.

• Speaker #1

  Et on a les moyens aujourd'hui de regarder ça.

• Speaker #0

  Ça, je ne parle pas assez avec les autorités pour ça. J'aimerais bien en parler davantage avec les autorités parce que du coup,

• Speaker #1

  c'est lié tout le monde. Même les autorités,

• Speaker #0

  c'est lié tous les ministres. C'est le travail du syndicat national des entreprises du médicament, qui essaye vraiment, c'est le rôle du LEM et du syndicat en France, de questionner, de travailler sur ces questions avec les autorités. Les défis de santé publique de demain, alors il va y avoir des grands enjeux de santé publique, alors là, majeurs, les pandémies nouvelles, etc. Comment on va faire ça demain ? Et derrière, la médecine personnalisée, il va y avoir des métiers qui vont sans doute se différencier. Mais en tous les cas, on voit bien que le modèle tel qu'il est aujourd'hui,

• Speaker #1

  ce qui est fascinant, parce que du coup, c'est vraiment un grand changement. On se dit qu'il y a... Ce qui est intéressant, c'est que même d'un point de vue de l'État, eux aussi sont face à un mur avec le vieillissement de la population, les maladies chroniques. Bien sûr. Et le système de santé en soi, même sans médicaments, ne tient pas. C'est ça. C'est objectif.

• Speaker #0

  Ce dont je pense quand même, que ce soit pour des enjeux écologiques ou que ce soit pour des enjeux de santé publique, on va quand même... Ça ne va pas plaire à mes collègues de l'industrie, mais on va vers moins de médicaments. Je pense qu'on doit quand même aller... Alors, je parle de sobriété. D'ailleurs, c'est utilisé par certains laboratoires qui ont très bien compris cette notion-là. Oui, on va vers quand même... Un usage plus raisonné. Je parle comme ça. Parce que responsable, je trouve, c'est un caractère de jugement. Et vous avez bien compris, je ne suis pas dans le jugement. Raisonnée. Et voilà. Et donc, en fait... Non, mais c'est le sens de l'histoire. Oui,

• Speaker #1

  c'est le sens de l'histoire. Ça se voit aussi les médecins qui commencent à se rendre compte qu'en fait... Bien souvent, ils ont prescrit un médicament alors qu'en fait, il fallait dire autre chose à la personne.

• Speaker #0

  C'est pour ça. Et donc là, on fait le lien avec ce dont on parlait, c'est-à-dire une économie de fonctionnalité. Voyez, on va vendre de l'utilité, on va essayer de construire ensemble. Comment on construit tous ensemble cette économie dite d'utilité, performance d'usage ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'on sort du... C'est compliqué de sortir du consumerisme.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est-à-dire qu'on ne considère plus... Comment on fait ça ? C'est-à-dire qu'on ne considère plus le médicament. comme un produit de consommation,

• Speaker #1

  mais on le considère comme un produit d'utilité,

• Speaker #0

  créateur de co-bénéfices. Tout ça, ça se construit. Il suffit de changer les indicateurs de fixation des prix, il faut travailler les modèles économiques. Vous savez, quand on donne une... Il y a des critères déjà qui peuvent être un petit peu... Je ne peux pas rentrer, c'est un peu technique, mais on a quand même pas mal de choses qui peuvent exister et qui peuvent être déjà... En tous les cas, on pourrait essayer.

• Speaker #1

  Si vous commencez par un pilote, pourquoi pas ?

• Speaker #0

  Un pilote sur certaines pathologies, on pourrait essayer d'inventer des critères de valorisation différentes avec cette notion de co-bénéfice où l'État investirait et ne serait plus qu'un seul payeur qui ferait peser à l'industrie pharmaceutique finalement la part variable. Vous voyez, ne considérerait pas ce secteur-là uniquement comme un fournisseur de médicaments mais véritablement comme un acteur de santé publique. contributif, responsable, etc. Et ensemble, on apporte et on crée de la santé. Et comment on réinvente ça ? Et là-dessus, il y a quand même, je fais une parenthèse, mais il y a quand même un acteur qu'on oublie essentiel dans tout ça, c'est le patient. Parce que pour travailler de l'utilité, de la performance, d'usage, il faut que le patient soit acteur. Et là-dessus, on l'observe en fait depuis plusieurs années aujourd'hui, on voit bien que le patient est de plus en plus acteur, les associations de patients sont acteurs, ils y vont, ils ont envie que les modèles changent. Ils sont même des fois, moi je veux dire, j'ai connu des associations de patients qui sont embêtés encore une fois, qui aimeraient davantage travailler avec l'industrie pharmaceutique. Parce qu'ils ont des projets novateurs, mais on n'arrive pas à les mettre en œuvre, parce qu'il y a cette réglementation qui empêche des fois des gens de travailler ensemble. Bon sang, c'est quand même dommage, alors que c'est au service du bien commun, c'est au service de la société. Et voilà. Et donc, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Le patent, c'est quoi ? C'est compliqué de l'inclure dans un... Non,

• Speaker #0

  mais c'est de la co-construction. Vous voyez, c'est comment, finalement, on arrive à créer cette forme de... Alors, on parlait de partenariat public-près, je ne sais pas si c'est une bonne...

• Speaker #1

  Il y a une histoire de transparence, du coup ? Il y a une histoire aussi d'expliquer ?

• Speaker #0

  Mais je pense qu'il y a plein d'acteurs qui ont plein de bonnes volontés, et je trouve dommage, parfois, que des projets n'aboutissent pas, parce que j'en ai vu, moi, plusieurs, et qui pourraient vraiment être... Voilà, qui pourraient, j'imagine, créer un impact, parce que c'est ça, on revient tout au début de la conversation, qui pourrait avoir un impact. positif pour la société, en un terme médical, on en parle social, et on en parle économique, des co-bénéfices. Et c'est ça en fait la co-construction que l'on doit avoir.

• Speaker #1

  C'est un New Deal quoi, là on est en full New Deal.

• Speaker #0

  Ah ben c'est le nouveau, oui, alors moi je parle de contrat social, vous pouvez l'appeler New Deal, mais c'est quel rôle on réinvente à chacun des acteurs. pour construire la santé durable de demain.

• Speaker #1

  C'est maintenant que ça doit se faire ? Est-ce que c'est le bon moment pour le faire ? Ou ça se fera dans 20 ans ? Parce qu'on commence demain, là, c'est quoi ?

• Speaker #0

  Moi, je n'attendais que ça. C'est ma raison d'être. Vous savez, j'ai créé, à ma petite mesure...

• Speaker #1

  C'est après cette discussion futuriste.

• Speaker #0

  Moi, je suis devenue... J'ai coutume de dire, les gens qui me connaissent, ils savent d'où je viens. C'est un sujet qui se travaille de fond. Moi, j'ai la chance de rencontrer beaucoup d'acteurs dans ce secteur, des dirigeants, plein de collaborateurs qui n'ont qu'une envie, c'est de faire. J'ai rencontré des gens au ministère qui ont envie de faire. Moi, je crois qu'il y a plein de bonnes volontés. Je crois qu'il y a des gens intelligents. Je ne sais pas quelle est la bonne instance pour réfléchir à tous ces sujets, mais je suis une optimiste. Je le sens,

• Speaker #1

  ça fait du bien en tout cas.

• Speaker #0

  Je crois qu'on peut le faire. Et donc, oui, regardez, vous savez, quand on a commencé, c'est tout bête, mais je repense au projet d'économie circulaire. Qui aurait pu imaginer, à un moment donné, qu'on récupère, par exemple, de l'iode ou du gadolinium ? Oui, ça paraît que... Quand on a fait une... Aujourd'hui, ça se fait. Personne, à l'époque, quand on est arrivé, je me rappelle d'une réunion avec un des laboratoires qui a mis en place ce projet, on avait réuni le ministère de la Santé, le ministère de la Transition écologique, ils se parlaient, ils ne s'étaient presque jamais parlé, et surtout dans l'industrie pharmaceutique. Mais comment on pouvait imaginer qu'une matière comme la chaleur, première pouvait devenir un déchet et comment on pouvait juridiquement retransformer un déchet en matière première, vous voyez c'était des zones grises et en fait aujourd'hui ça se fait. Donc moi je suis assez optimiste parce qu'il y a des projets qu'on n'imaginait pas il y a 6 ans qui se mettent en oeuvre aujourd'hui voilà, donc ce New Deal il faut le créer et voilà, ça pourrait être des pilotes, on pourrait tester des choses moi j'aime bien les pilotes Parce que je pense qu'il faut... C'est pas grave si ça marche pas, mais il faut essayer.

• Speaker #1

  Surtout qu'il n'y a pas d'autres... solution.

• Speaker #0

  Et puis la prévention, on n'en a pas parlé, mais l'industrie pharmaceutique, je pense, est prête à travailler sur la... Parce que si on est sur l'utilité, ça veut dire qu'il faudra le bon médicament.

• Speaker #1

  Au bon moment.

• Speaker #0

  Et on n'est pas... On n'est plus dans ces approches de grande masse. On est sur les bons produits. Et donc, ça veut dire aussi travailler sur la prévention qui, comme vous le savez, n'est pas assez travaillée aujourd'hui. Mais c'est des questions aujourd'hui que le secteur travaille sur ces questions.

• Speaker #1

  Mais encore une fois, sans réelle incitation, sans réelle... Bien sûr,

• Speaker #0

  c'est bien, c'est de la RSE. Comme je dis souvent, si c'est la loi, c'est plus de la responsabilité. Mais voilà.

• Speaker #1

  Oui, mais en fait, ce qui est... La pharma a aussi beaucoup l'habitude de travailler un peu en ce sens, dans cette direction d'aller au-delà des produits, et beaucoup plus que certaines industries. De base, on est largement éduqués à faire des choses. On dit, mais pourquoi tu fais ça ? Parce qu'une entreprise normale ne ferait pas ça.

• Speaker #0

  Exactement, il y a le souci naturel de se préoccuper du patient. Et à chaque fois,

• Speaker #1

  il est peut-être interprété pour se dire, ah oui, mais en fait, c'est parce que tu veux vendre plus de médicaments.

• Speaker #0

  C'est une industrie qui doit être rentable parce que c'est elle qui innove et c'est elle qui est au service de la santé publique. Et on ne reprochera, comme je dis souvent, on ne reprochera jamais à ce secteur de gagner de l'argent. Ce qu'on lui reproche, c'est de gagner beaucoup d'argent alors qu'on ne réduit pas, par exemple. le nombre de patients qui n'ont pas accès aux anticanceres dans le monde, par exemple. Donc en fait, si le secteur... Et là, j'en viens à mon dernier point, parce que vous m'avez dit, c'est quoi l'avenir ? Je vous ai dit le rapprochement, la négociation publique-privée, le rôle du patient, comment réinventer ce New Deal. Et il y a un pas de plus qui peut être fait, et j'en parle souvent avec les industriels aussi, c'est que les entreprises doivent apprendre à mutualiser leurs efforts sur certains sujets. Et ça, c'est... pas dans la culture.

• Speaker #1

  Ok, c'est privé, privé, là.

• Speaker #0

  Oui. Je pense qu'il y a des sujets où on doit... Le LEM, par exemple.

• Speaker #1

  C'est dans la culture de pas beaucoup d'entreprises.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Et je pense que vraiment, sur certains sujets, le LEM travaille là-dessus, évidemment. Et sur certains sujets, il doit y avoir des partages d'expertise, des partages d'expertise, des rapports de ressources, pour pouvoir, justement, innover des services. qui peuvent amener encore plus d'impact sociétal. Et je crois qu'il doit y avoir de la mutualisation, beaucoup plus de mutualisation. Je vais peut-être en décevoir certains, mais sur certains sujets, la RSE ne peut pas être une volonté d'avantage concurrentiel. Je pense que le monde de demain amène à plus de coopération et d'entraide. Et donc je pense que les modèles économiques modernes Et les boîtes qui vont s'inscrire dans ces modèles-là seront celles qui auront osé expérimenter l'entraide et la coopération pour être durables demain. Et là, on est encore dans cette culture de la concurrence.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à un livre qu'on avait parlé, je crois,

• Speaker #0

  L'Entraide, L'Autre Loi de la Jungle. C'est des collègues qui ont bossé sur ces sujets. La nature humaine, elle est faite pour l'entraide. Elle n'est pas faite pour la concurrence. Et quand on regarde, en fait, je me dis que demain, si là je mets un peu de... Un peu de philosophie, pour ne pas dire le mot spirituel, mais... Ouais, c'est ça. Comment, dans ces modèles-là de demain, finalement, on requestionne aussi les réflexes classiques du management. Voilà. Et on peut aller loin sur ces questions. Je pense que ça passera par là.

• Speaker #1

  Mais je reviens encore au tout début de la conversation. On parlait des brevets au début, mais c'est le rôle social aussi des entreprises qui date d'il y a longtemps, en fait, de se dire qu'une entreprise, c'était aussi pour aider une famille quand il y avait eu un accident.

• Speaker #0

  Là vous vous rendez loin. Personne n'est morte,

• Speaker #1

  ouais. Ouais, ouais, ouais.

• Speaker #0

  Alors les brevets... Oui,

• Speaker #1

  du coup c'était... Ouais, j'étais au brevet, mais j'étais surtout au rôle de l'entreprise, au rôle de faire... Ça veut dire quoi faire des affaires ? Ça veut dire quoi l'économie ? En fait,

• Speaker #0

  l'un n'empêche pas l'autre. C'est intéressant ce que vous dites là, parce que... Pendant longtemps. Et c'est la faute aussi des sciences de gestion, des sciences économiques qui n'ont pas su expliquer les choses. Pendant longtemps, on a opposé social et économique, sociétal et économique, écologie et économie. Vous voyez, on a opposé en se disant finalement, la RSE, ça coûte cher. C'est un coût. Et on a passé notre temps, nous, en sciences de gestion, à faire des tonnes d'études pour aller démontrer le lien entre la RSE et la performance financière. Parce que justement, on se disait, oui, il faut que... qu'une entreprise soit rentable. Bien sûr qu'il faut qu'une entreprise soit rentable, sinon ça ne fonctionne pas. Mais en fait, ce dont on parle depuis tout à l'heure, c'est que ce n'est pas... En fait, ce dont on parle depuis tout à l'heure, c'est développer la culture du « et » . C'est parce qu'on va faire du sous-traitage.

• Speaker #1

  Et en même temps. Et oui.

• Speaker #0

  C'est parce que vous allez faire de l'écologie dans les modèles de demain que derrière, vous allez garnir en pérennité. Alors, je ne veux pas là faire un cours de RSE, mais quand en fait, on comprend bien qu'une entreprise qui intègre la RSE dans sa réflexion, le premier avantage qu'elle a, c'est d'assurer sa propre pérennité. à elle. Et la pérennité à elle, c'est quoi ? C'est son niveau de rentabilité parce qu'elle aura anticipé des risques, parce qu'elle aura rassuré ses investisseurs, parce qu'elle aura... Évidemment qu'il y a énormément d'avantages à travailler sur ces questions d'une manière très pragmatique et très... en termes de rentabilité, vous voyez. Mais en fait, l'erreur du passé, c'est d'opposer. Et en fait, il faut créer cette culture du risque. Et pour revenir au brevet, pour moi, en fait, je... Il y a eu une fixette sur le brevet. On a parlé un peu de l'histoire du brevet. Je vous ai montré la manière dont je le concevais, la base de ce fameux contrat social pour l'industrie pharmaceutique. Mais en fait, le problème pour moi, ce n'est pas le brevet. C'est qu'il n'est pas au service de la bonne économie. On en a parlé. Le brevet, il est au service aujourd'hui d'une économie de consommation. On considère le médicament comme un produit de consommation. Si demain, on imagine le brevet au service d'une économie telle qu'on en a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire une économie de performance d'usage, de fonctionnalité ou d'utilité. Je vais vous donner un exemple. Si un laboratoire pharmaceutique, pendant la crise Covid, un des 3-4 là qui ont vendu des vaccins, s'ils n'avaient pas vendu leurs vaccins, pays par pays... en négociant des volumes et des prix. C'est ce qu'ils ont fait. Modèle de consommation classique. Mais si on leur avait dit, en fait non, vous allez vendre vos vaccins dans un modèle économique de fonctionnalité. On aurait fait quoi ? On aurait dit, tiens, on va vous payer en pourcentage du nombre de patients moins hospitalisés. en nombre de pays approvisionnés. Ce qu'on aurait pu démontrer, c'est qu'en fait, on se serait mis au service d'indicateurs d'utilité sociétale. On les a, ces indicateurs, on les connaît. Voilà. On pouvait très bien les négocier. Et si mes ventes... sont basés sur un indicateur d'un nombre de pays approvisionnés. Vous voyez bien que je change mon modèle économique. Je négocie des licences au reste, je négocie des royalties avec des producteurs de génériques dans des pays pour qu'ils puissent donner l'accès au plus grand nombre à mon produit. Vous voyez, je suis dans la logique de donner l'accès au plus grand nombre. Je négocie. Vous voyez, des licences, je négocie. Vous comprenez ? Je ne fais pas appel à Unitaid. Je n'ai pas besoin d'Unitaid. Même si Unitaid est très important, évidemment. Mais vous voyez, je peux le faire. Parce que je suis dans une logique de dire je vais donner l'accès au plus grand nombre. Donc en fait, le brevet, ce n'est pas un problème. Là, en l'occurrence, je peux garder la paternité de mon brevet et puis négocier derrière des royalties sur l'exploitation de mon brevet. Ça change tout.

• Speaker #1

  L'utilisation, oui.

• Speaker #0

  Eh oui, l'usage. Je ne dis pas que... je ne dis pas si c'est une solution. Je dis juste que on peut peut-être se réinterroger de la manière dont on a l'habitude d'appréhender le modèle économique du médicament.

• Speaker #1

  On a parlé beaucoup, c'était passionnant. Merci beaucoup. J'aimerais avoir je ne sais pas, un mot un peu plus personnel. Savoir comment... J'imagine que c'est une passion qui vient petit à petit, mais c'est aussi, je pense, une conviction, une flamme qui s'entretient. Comment ça se passe, en fait, de construire une... Je ne sais pas si c'est une vocation.

• Speaker #0

  Je vais... Je ne sais pas... Non. Je vais vous expliquer.

• Speaker #1

  J'ai l'impression d'avoir quelqu'un d'illuminé. C'était moi.

• Speaker #0

  Moi ? Je vais vous dire, j'ai un secret qui est assez simple. Je travaille. Beaucoup. Je travaille beaucoup, je travaille beaucoup et je travaille beaucoup. Je suis quelqu'un qui travaille beaucoup. Donc en fait, quand je dis que je travaille beaucoup, j'étudie, je réfléchis, je travaille. Je travaille beaucoup et je travaille beaucoup tous les sujets. Alors voilà, ma famille me dit que je travaille trop, que je passe trop mon temps. Mais en fait,

• Speaker #1

  c'est un engagement là-dessus.

• Speaker #0

  C'est un énorme engagement. Moi, je ne suis pas devenue la femme que je suis et je ne suis pas dans l'accompagnement. Et j'espère être au maximum de tout ce que je peux faire quand j'accompagne les entreprises avec lesquelles je travaille. Et donc, ça veut dire se remettre en question en permanence. Ça veut dire lire l'actualité, les dernières actualités scientifiques. C'est en permanence être à l'affût des actualités les plus pertinentes. pour pouvoir réfléchir et éclairer les choses. Et puis ensuite, oui, ça mature, une idée. Vous voyez, la vision que j'avais de la RSE il y a 15 ans, aujourd'hui, c'est évidemment plus la même. J'ai maturé avec aussi les conseils, avec les boîtes.

• Speaker #1

  Parce qu'il y a aussi du coup des succès, des avancées qui font aussi bien sûr.

• Speaker #0

  Et puis... On a été confrontés à des problèmes avec des entreprises, on a eu des succès, voilà. Et puis aussi des questions qu'on s'est posées tous ensemble, et donc on a creusé des problématiques. Vous savez, les méthodes, là on a la CSRD en ce moment, la méthode, elle n'est pas facile à stabiliser. Même la Commission européenne, elle n'est pas stable sur ce qu'elle veut faire. Donc vous voyez, en fait, on est en construction en permanence.

• Speaker #1

  Enfin, ce que je me dis, c'est que ça doit être lourd à porter pour une...

• Speaker #0

  Comment je le fais toute seule ?

• Speaker #1

  Oui, disons que c'est une cause qui est lourde. Et en plus, ça implique plusieurs pays, plusieurs états.

• Speaker #0

  Comment on fera ça demain ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Il va y avoir, je ne sais pas, peut-être créer un groupe. En tous les cas, je crois en collectif, évidemment. Plus on sera à réfléchir sur ces questions, plus on... Après, ça peut commencer par quelques rencontres et puis une personne qui a envie de dire, tiens, au gouvernement...

• Speaker #1

  Des esprits agités là-dessus.

• Speaker #0

  Voilà, j'ai rencontré des députés sur ces questions, j'ai rencontré des sénateurs sur ces questions qui sont très intéressés pour mener ces réflexions. Bon, voilà, ça peut partir de là, ça peut partir... d'un ministère qui, à un moment donné, se dit « Tiens, et pourquoi pas tenter quelque chose ? » Et qui aurait envie... Après, il y a déjà des instances qui existent, comme je disais, il y a des syndicats qui sont là. Oui,

• Speaker #1

  mais je veux dire, le défi me paraît tellement grand, et de tout ce dont on a parlé, on se dit qu'on ressent déjà aujourd'hui fortement, intensément la pression et, je veux dire, l'anxiété, peut-être même aussi. Une crainte de se dire, en fait... ça ne tient pas, ça ne passe pas.

• Speaker #0

  Le modèle, vous parlez de la pharma,

• Speaker #1

  même du système de soins. Il y a des tensions qu'on ressent fortement dans le système. Et on se dit, justement, je reviens à l'histoire d'il y a 20 ans, peut-être que beaucoup de choses ont changé. Il y a 20 ans, on disait que la France était le meilleur système de santé du monde. Aujourd'hui, je pense qu'on ne peut plus dire ça. Et du coup, il y a quand même des choses qui persistent. Il y a quand même... Il y a quand même des belles choses qui existent, qui sont même exceptionnelles. Mais voilà, en 20 ans, il y a eu un glissement qui est juste objectif et qui n'est pas prêt de s'arrêter. Alors là, je ne veux pas.

• Speaker #0

  Non, mais moi, je ne sais pas. Je ne pars pas sur deux heures d'étude. Non, mais franchement, non. Puis en plus, je n'ai pas la réponse, sincèrement. Moi, je souhaiterais évidemment qu'il y ait plein de gens.

• Speaker #1

  Je demande, c'est beau d'entendre ces discussions.

• Speaker #0

  Oui, oui, comment on transforme derrière.

• Speaker #1

  Comment ça se transforme, en fait.

• Speaker #0

  Après, il y a quand même, vous savez, encore une fois, dites-vous que là, dans les trois dernières années, ça a été énorme. Ça a été, oui. En tous les cas, je parle de RSE.

• Speaker #1

  C'est juste que je pense que personnellement, les signaux qu'on voit en ce moment sont plutôt pas rassurants.

• Speaker #0

  J'entends, j'entends. Moi, après, la réponse facile à tout ça, ça serait de dire qu'il faut un courage politique. Mais je dis ça, je ne suis pas sur un plateau de télévision, mais presque. Mais tout le monde pourrait dire quelque chose de cet ordre-là. C'est peut-être ça, je ne sais pas la réponse, c'est peut-être, voilà, à un moment donné... des gens, est-ce que c'est un think-tank ? Je ne sais pas, mais je ne sais pas pour tout vous dire, je n'ai pas la réponse ce dont je... Par contre, moi, ce qui m'interpelle dans ce que vous dites est ce que moi, qui peux de temps en temps me... Je suis très optimiste, vous avez vu, mais affecter un peu mon entrain, c'est qu'en fait, je ne sais pas jusqu'à quel niveau les gens ont envie de coopérer et de collaborer pour répondre ensemble au sujet. C'est ça moi qui m'intéresse.

• Speaker #1

  Ok, l'engagement ?

• Speaker #0

  Ensemble.

• Speaker #1

  Ensemble,

• Speaker #0

  ok. Chacun fait un peu des trucs parce que j'ai l'impression que chacun veut encore tirer les choses. Malheureusement, on est encore un peu dans cette culture individualiste. Et moi, j'ai une conviction profonde, c'est que l'avenir sera plus collectif et d'entraide. Et ça, c'est une conviction, alors là, pour le coup, de femme, ma vie de femme, ma foi, voilà. Et je ne sais pas dans quelle mesure, voilà. Donc, je n'ai pas la réponse à votre question, mais ce dont je pense, c'est que ça passera. Et ceux qui arriveront à le faire, ce seront les gens qui arriveront. même dans ce secteur, à se dire, avec des politiques qui oseront dire « on va travailler avec la pharma d'une manière très claire » et qui vont arrêter d'être dans des schémas de dualité. Voilà, c'est bon, la confiance, c'est bon. Je veux dire, la pharma d'il y a 30 ans, elle n'existe plus. C'est bon, ça va, elle a eu son procès, elle a réglé ses sujets. Il faut arrêter, il faut regarder ce qui se passe aujourd'hui. Ce sont des entreprises qui ont pris leurs responsabilités, qui avancent, qui sont transparentes, qui ont fait des progrès, qui sont au service de la société. Il faut, à un moment donné, on avance, on y va. Et donc, qui aura le courage de se dire, à un moment donné... Et je crois que c'est un peu de courage politique. Je pense quand même que ça doit venir des instances, parce que le secteur pourra faire ce qu'il veut, mais à un moment donné, il sera bloqué. Donc, moi, je suis optimiste. Je crois en l'espèce humaine et je pense qu'à un moment donné, les gens savent se mettre ensemble. Regardez ce qui se passe dans toutes les catastrophes. À un moment donné, les gens savent... Voilà. Merci. Trouver des solutions, je vous en prie. Merci pour votre invitation.

• Speaker #1

  Merci Nathalie.

• Speaker #0

  A bientôt.

• Speaker #1

  C'était fascinant.

• Speaker #0

  J'espère.

• Speaker #1

  Passionnant. Je pense qu'on est partis tous très loin.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Si vous avez... Si les auditeurs ont des questions à vous poser, comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Nathalie Jimenez sur internet en me trouve, je suis sur LinkedIn, il y a mon site, il y a plein de choses.

• Speaker #1

  D'accord, n'hésitez pas à réagir, à commenter, à dire ce que vous en avez pensé. Un grand merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode et merci d'être toujours plus nombreux à suivre PharmaMinds. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager autour de vous. pour ne pas louper la sortie des prochains épisodes. Rendez-vous sur les réseaux sociaux. A très bientôt !