Transcription

• Speaker #0

  A quoi ressemblerait ta crèche si tu pouvais t'entourer des meilleurs ? Moi, c'est ce que j'ai fait. Pendant les 15 dernières années, de la crèche collective associative à la micro-crèche privée, j'ai tout expérimenté. La petite enfance est un métier à forte contrainte, mais aussi à forte valeur ajoutée. Avec les meilleurs psys, pédiatres, directeurs pédagogiques et les meilleures formations, j'ai pu développer la qualité d'accueil et la qualité de vie au travail. Alors si toi aussi tu es motivé par la qualité, Bienvenue dans Références Petite Enfance, bienvenue dans ton podcast. Cette histoire commence il y a deux ans par le décès d'un enfant dans une crèche en France. À ce moment-là, c'était déjà la crise dans le secteur de la petite enfance. Mais à partir de ce jour de juillet 2022, rien ne sera plus comme avant. Le ministre, à l'époque c'est Jean-Christophe Combes, demande une enquête à l'IGAS, c'est l'Inspection des Affaires Sociales. C'est donc des enquêteurs qui travaillent pour l'État. et qui vont rendre un rapport en avril 2023. L'enquête de l'IGAS fait émerger des dysfonctionnements dans le secteur de la petite enfance. Ce qui fait peur, c'est que le rapport décrit une hétérogénéité de la qualité d'accueil. Traduction, pour l'instant, inscrire son enfant en crèche, c'est un peu la loterie. On ne peut pas se fier à une qualité qui serait équivalente partout en France. C'est un peu la même chose aussi pour les salariés. Quand on postule dans une crèche, on ne sait pas trop. dans quelles conditions on va travailler. Alors on part de là. Ce rapport, c'est le point de départ de la rénovation du secteur. Cette rénovation que nous attendions depuis si longtemps sur le terrain. Dans ce contexte, il y a un an, en octobre 2023, j'ai invité Jean-Baptiste Frossard sur le podcast. C'est l'épisode 34 du podcast pour ceux qui veulent aller le réécouter. À ce moment-là, Jean-Baptiste Frossard est l'un des inspecteurs de Ligas. Il travaille sur la qualité de l'accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches. Aujourd'hui, un an plus tard, j'ai le plaisir de recevoir à nouveau M. Frossard. Mais il a changé de job. Maintenant, il est chargé du service public de la petite enfance et du comité de filière. Il est donc au cœur de notre actualité, au cœur des projets de réforme du secteur depuis deux ans déjà. Bonjour Jean-Baptiste Frossard.

• Speaker #1

  Bonjour Amale Cosma.

• Speaker #0

  Le rapport de l'IGAS était sorti en avril 2023 quand vous êtes venu sur le podcast et vous annonciez... dans la continuité de cette mission que vous aviez mené la rédaction du référentiel qualité mais il y a eu pas mal de mouvements et finalement aujourd'hui vous avez changé de job je viens de le dire et maintenant vous êtes un professionnel du secteur alors ça c'est moi qui le traduis mais pour moi avant, corrigez-moi si je me trompe, vous étiez plus de passage vous étiez à l'IGAS, donc l'IGAS c'est généraliste vous passiez d'une mission à une autre alors que maintenant vous êtes vraiment dans la mission du service public de la petite enfance et dans le comité de filière. Moi, je vous dis bienvenue dans la petite enfance. Je dis souvent sur le podcast, quand on y goûte, on y reste. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous avez pris goût à la petite enfance ?

• Speaker #1

  Je crois que c'est assez évident puisque j'y suis resté. Et en effet, je me suis progressivement spécialisé dans ce domaine à l'inspection. Et donc, je suis très heureux de venir porter. Notamment le projet du service public de la petite enfance qui va, à mon sens, être le projet le plus structurant pour construire la politique de petite enfance des années à venir.

• Speaker #0

  La dernière fois, je vous ai demandé d'expliquer aux auditeurs c'était quoi l'IGAS et aujourd'hui, est-ce que vous pourriez expliquer en trois mots c'est quoi le service public de la petite enfance ?

• Speaker #1

  Le service public de la petite enfance, c'est qu'on a confié aux communes ou aux intercommunalités la compétence, la responsabilité d'apporter une réponse structurée aux besoins des enfants de moins de 3 ans et de leurs parents. C'est-à-dire concrètement qu'elles apportent une réponse en termes d'accueil du jeune enfant, crèche, assistant maternel, garde à domicile, mais aussi accompagnement à la parentalité, soutien à la parentalité. Et donc les communes vont devoir recenser les besoins et l'offre sur leur territoire, se projeter pour dire à horizon 5 ans de quel type d'offres on a besoin en termes d'accueil du jeune enfant, en termes d'accompagnement à la parentalité. Elles vont devoir accompagner les familles et elles vont devoir, c'est une compétence très importante, soutenir la qualité. Ça veut dire que toutes ces communes et intercommunalités, il faut qu'elles s'approprient, je dirais, le fond métier de la petite enfance. Quels sont les besoins d'un enfant de moins de 3 ans ? Quels sont ces droits ? De quoi on a besoin pour un accompagnement de qualité ? et qu'elle puisse soutenir cette qualité dans tous les lieux qui accueillent les enfants, qui accompagnent les parents, qu'on puisse diffuser la culture de la petite enfance et de ce qu'on sait et qu'on attend aujourd'hui pour la petite enfance partout sur les territoires via les communes.

• Speaker #0

  Le point de départ, c'est vraiment le fait d'avoir nommé cette autorité organisatrice, la personne des communes. C'est-à-dire que la loi de 2023 pour le plein emploi, en créant le service public de la petite enfance, ... dit qu'à partir du 1er janvier 2025, c'est les communes qui vont devoir dérouler, enfin mettre en œuvre ce service public.

• Speaker #1

  Voilà, ça a été le résultat de la loi plein emploi. Et ça n'est pas uniquement, je crois, une question d'organisation, parce qu'on peut se dire, après tout, il y a beaucoup de communes qui, déjà, géraient des crèches, organisaient l'accueil de la petite enfance. Donc, finalement, qu'est-ce que ça change ? Mais il y a aussi un geste très fort dans le fait de créer un service public, puisque créer un service public de la petite enfance, Ça veut dire que collectivement, toutes les institutions publiques, l'État, les mairies, les départements, on porte de façon collective une certaine vision de ce qu'est l'enfance et l'enfant, quels sont ses besoins, quels sont ses droits, comment on fait pour qu'on puisse collectivement reconnaître l'enfant comme un sujet de droit, reconnaître ses besoins, reconnaître l'importance de construire sa sécurité affective, comment est-ce qu'on va promouvoir... les pratiques éducatives, les pratiques parentales qui sont favorables à ce développement. Et si on crée un service public, c'est pour dire, ça, ce qui se passe dans ces trois premières années de vie, c'est un élément fondamental de notre projet de société. On a besoin d'un service public sur ces trois premières années, parce qu'en fait, on le sait, c'est de là que tout découle, sur les inégalités sociales, sur les inégalités scolaires. Sur les difficultés en termes de santé mentale, de santé globale, d'élinquance, d'addiction, énormément de choses se jouent à ce niveau-là. On a eu le geste il y a 150 ans qui était « on a créé l'éducation nationale » . Là, c'est un geste qui est en réalité d'une importance aussi grande. On pose l'importance collective nationale de ces premières années, ce qui jusqu'ici n'était pas du tout pensé à cette hauteur d'ambition.

• Speaker #0

  Ça fait rêver quand vous dites qu'effectivement, c'est un geste aussi fort que la création de l'éducation nationale il y a 150 ans. Moi, ce que je vois quand même sur les réseaux sociaux notamment, c'est que certains se méfient et disent que c'est un coup d'épée dans l'eau ou qu'on nous raconte des histoires, qu'en fait, rien ne va jamais changer. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

• Speaker #1

  D'abord, c'est, comme je l'indiquais, une bataille culturelle. On cherche à diffuser... une compréhension commune de ce que c'est que l'enfant et de ce que requiert, de ce que suppose son accompagnement. Donc une bataille culturelle, par définition, ça se gagne si on se mobilise tous, si on mobilise nos énergies, ce ne sera pas un coup d'épée dans l'eau. À chaque fois qu'on mobilise notre énergie pour porter le référentiel national de qualité d'accueil, pour faire comprendre à des mairies, ce que ça veut dire que d'accueillir un enfant pour le faire comprendre à des institutions, pour le faire comprendre à France Travail, pour le faire comprendre aux parents, pour le faire comprendre à tout le monde. Déjà, on gagne un peu de terrain à chaque fois. Ensuite, il y a la question de dire comment est-ce qu'on va avancer sur le secteur professionnel de la petite enfance, où on est confronté notamment aux pénuries que l'on connaît. et sur ça énormément de travail qu'on conduit avec le comité de filière, avec tous les acteurs du secteur pour trouver des solutions, pour aller voir tous les endroits où on peut avoir des visiers de recrutement, des personnes qu'on peut accompagner, former pour intégrer le domaine. Je ne dis pas que ce sera facile, mais aujourd'hui, on a les financements, on a dégagé depuis un an et demi des montants de financement public. budgétaires qui sont immenses pour la petite enfance. On a la volonté politique, on a tout un secteur qui se met en ordre de bataille sur la façon de conduire cette bataille culturelle. Je dirais si ça c'est un coup d'épée dans l'eau, je crois qu'on n'y arrivera jamais.

• Speaker #0

  Quand vous dites les financements immenses, vous parlez des plus de 6 milliards qui sont mobilisés via la branche famille de la Sécurité sociale ?

• Speaker #1

  On a renforcé de 6 milliards ... Le budget dans la nouvelle convention d'objectifs et de gestion, c'est-à-dire le document qu'on signe avec la branche famille pour dire quels sont vos moyens pour les cinq ans à venir, c'est à la fois des moyens très importants, avec des objectifs très ambitieux. Et la différence, parce qu'il faut quand même se rendre compte que la politique petite enfance a complètement changé de cap, je dirais depuis un an et demi, deux ans, la différence c'est que... Nos objectifs maintenant, ça n'est plus uniquement de la quantité, que c'était quand même pour une grande partie avant, ça n'est plus uniquement créer des places. On a complètement réorienté le discours sur la question de la qualité. sur les conditions de travail des professionnels, sur la façon d'accompagner la montée en qualité des structures. On était ensemble à la rentrée des pros de la petite enfance. Je trouve que si on se replonge deux ans, voire un an en arrière, il est incroyable de voir à quel point tous les discours, y compris de toutes les institutions, se sont transformés. Aujourd'hui, tout le monde d'une seule voix parle d'une politique. qui est au service du développement et de la sécurité affective de l'enfant et pas uniquement une politique de l'emploi pour permettre aux parents d'aller travailler. Tout le monde parle de qualité. L'État, la sécurité sociale, les communes, tout le monde s'est orienté sur cette question. Donc, on a changé, je dirais, de paradigme collectivement.

• Speaker #0

  Moi, j'ai parlé de recentrage hier. On a eu des échanges un petit peu sur LinkedIn suite à cette... journée qu'on a partagée comme vous dites au ministère grâce à Catherine Lelievre et à son équipe. Et justement je trouvais, et c'est ce que je disais sur LinkedIn, c'est vraiment on a changé de cap, il y a un recentrage. C'est la première fois que je passe une journée comme ça de conférence où j'entends parler que de qualité. Avant il pouvait y avoir des questions de qualité mais c'était à la marge et on parlait surtout de quantité. On parlait très peu de qualité finalement, en tout cas de la manière dont moi je conçois qu'on parle de qualité. Et là, en fait, c'était complètement différent. Enfin, pour moi, c'était un changement radical de cible de discussion. Là-dessus, je vous rejoins complètement. Je pense que ça a changé. Moi, je crois vraiment à cette révolution du secteur. Après, je pense que ce qui est difficile pour les professionnels qui sont un petit peu la tête dans le guidon dans leur travail, etc. et qui ont peut-être un peu de mal à s'y retrouver. Moi aussi, même si je suis juriste de formation, j'ai parfois du mal à m'y retrouver. Avec tous ces textes, ces organes publics, les acronymes. Donc en ce moment, on a d'un côté des référentiels qui sortent. Donc là, moi, j'ai lu le pré-référentiel qualité. Je sais qu'il va y avoir d'autres référentiels qui vont sortir sur les compétences des professionnels et aussi sur le contrôle et l'accompagnement des modes d'accueil. Donc ça, ces référentiels-là, je crois avoir compris qu'ils sont inscrits dans la continuité du rapport d'enquête de l'Ingas. Donc c'est ce qui était prévu. On a vu des dysfonctionnements, donc on a décidé d'écrire des référentiels pour pouvoir avoir quelque chose d'homogène. sur le territoire de la France. Et puis d'un autre côté, on a la mission du service public de la petite enfance qui a été inscrite dans une loi sur l'emploi. On a le comité de filière. Est-ce qu'on n'aurait pas pu, je pense que tout le monde aurait mieux compris, avoir une sorte de loi petite enfance où il y aurait des référentiels et puis la façon dont on va pouvoir les appliquer ? Est-ce que ça n'aurait pas été un peu plus simple ? Comment on fait aujourd'hui le lien entre le service public de la petite enfance et les référentiels de l'autre côté, c'est quoi le lien ?

• Speaker #1

  Alors d'abord, il y a une question, je dirais, de tactique politique. En politique, on saute sur l'occasion qu'on a pour faire passer les textes qu'on a à faire passer. Voilà.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc c'est passé dans la loi plein emploi. Peut-être que symboliquement, on aurait préféré une loi enfance, mais c'est passé, c'est passé. Peu importe le symbole, parce que maintenant, le service public de la petite enfance, il existe. Ensuite, sur les référentiels, le référentiel national de qualité d'accueil, pour moi, va être un des leviers absolument fondamentaux, primordiaux du service public de la petite enfance. Je rappelle que c'est un texte qu'on a construit depuis l'automne dernier avec des équipes de chercheurs, avec 200 personnes dans des groupes de travail qui ont croisé les regards des professionnels de terrain. des universitaires, des institutionnels, des gestionnaires, qui a été testé avec des équipes sur le terrain, qui maintenant fait l'objet d'une consultation nationale via des questionnaires. Ça a été un travail énorme pour poser enfin de façon claire une compréhension entre tous les professionnels sur les pratiques qui sont les pratiques de qualité dans la relation à l'enfant et dans l'accompagnement de l'enfant, dans la relation aux parents et dans les organisations. au niveau des structures, au niveau des administrations qui sont nécessaires pour garantir la qualité. Donc on a une feuille de route qui est quand même très précise pour savoir vers où on veut conduire tout le secteur. Et ça c'est fondamental puisque ce texte-là, c'est avec ça qu'on va aller évangéliser partout, pour que les mairies comprennent ce qu'on attend dans les lieux d'accueil et donc ce qu'on attend d'elles comme politique de soutien à la qualité. pour que les CAF comprennent où elles doivent aller porter des financements et dans quel but, pour que toutes les institutions soient alignées. Et je rajouterais que tous les professionnels soient alignés. Puisqu'on sait qu'aujourd'hui, il y a quand même beaucoup de conflits, soit entre les professionnels dans une crèche, soit entre une ASMAT et la PMI, parce que personne n'est d'accord sur la façon dont il faut... Est-ce qu'il faut s'attacher à l'enfant, pas s'attacher à l'enfant, le réveiller, pas le réveiller, le... C'est là ou là. Voilà, c'est une source de conflits permanents. Là, après un travail avec tout le monde au niveau national, on a posé les choses. Ces conflits n'existeront plus. Il y a un texte qui donne les éléments de cadrage très précis. Pour moi, on a créé quelque chose, ça a été de la mobilisation collective, qui va être absolument déterminante. Et j'ajoute pour finir qu'on travaille en ce moment avec des équipes de recherche pour pouvoir mener dès janvier une évaluation par des chercheurs de la mise en œuvre de ce référentiel, un peu sur tout le territoire, pour se dire justement de quelles conditions on a besoin dans l'organisation, dans la formation, etc., pour y arriver, pour que la qualité, on puisse vraiment la mettre en place. Donc, ça va être au centre du service public.

• Speaker #0

  D'accord, oui. En fait, c'est vraiment la feuille de route. Donc, à la question qu'on a entendue, notamment lundi au ministère, de « est-ce que c'est des textes opposables ? » , en fait, la réponse est oui. C'est-à-dire que c'est vraiment, ce sera la base de ce qu'on va demander aux acteurs locaux et aux professionnels, qu'on soit d'accord ou pas. ou pas, c'est-à-dire qu'au final, comme vous dites, on tranche un peu les débats, c'est-à-dire que c'est comme ça qu'on veut que la petite enfance soit en France, qu'il y en a qui pensent qu'il faut réveiller, d'autres qu'il ne faut pas réveiller, etc. En fait, on va appliquer le référentiel, on va arrêter d'avoir des points de vue un peu personnels et du coup, en découler de l'hétérogénéité jusqu'à présent.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ce qu'on va attendre partout, c'est ce qui va permettre aussi d'orienter le contrôle des PMI vers un contrôle de la qualité d'accueil. Puisque ce référentiel, il va aussi déboucher sur un guide de contrôle pour les PMI. Donc les PMI seront dans cette démarche de contrôler, de regarder vraiment le fond de l'accompagnement, la relation à l'enfant. Et ensuite, sur tous les débats que vous évoquez, on tranche sur le fondement des connaissances scientifiques à jour. Puis bien sûr, ce référentiel, ensuite, il sera régulièrement évalué, mis à jour en fonction de l'avancée des connaissances scientifiques. On met un peu de rigueur aussi. scientifiques dans ce qu'on applique, ce qu'on conseille sur ces questions de l'accompagnement des enfants.

• Speaker #0

  C'est un peu douloureux parfois pour certains, j'ai l'impression, parce que je vois un petit peu les commentaires, etc. Et je pense que c'est important aussi d'accepter qu'on ne peut pas toujours être d'accord tous sur tout et qu'à un moment, il faut aussi qu'il y ait une position commune, même si ça peut être, comme vous dites, c'est l'état actuel de nos connaissances, ça peut être aussi des modes, des courants, etc. Et bien, on ne sera pas toujours... tous d'accord, mais c'est bien qu'on ait une position commune et qu'on puisse se fier à quelque chose de stable qui fasse référence.

• Speaker #1

  On s'exprime dans le référentiel sur ce qu'on sait aujourd'hui à partir des connaissances scientifiques sur ce qui est favorable par rapport, par exemple, aux émotions de l'enfant. On a beaucoup parlé des tempêtes émotionnelles. Comment est-ce qu'il faut les accompagner ? Est-ce qu'il faut les accompagner en mettant l'enfant à l'écart dans une pièce ? Réponse non. On repose les choses. Ce qui ne veut pas dire qu'on supprime la liberté ou la créativité des professionnels. On ne fait pas le planning seconde après seconde de leur journée. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir des projets éducatifs dans la crèche, qu'on ne peut pas créer, qu'on ne peut pas mettre en œuvre. Nous, on pose. Toutes les bases sur lesquelles les connaissances à jour nous donnent des réponses. Donc les choses sur lesquelles, a priori, à ce jour, il n'y a plus vraiment de débat possible. Ce sont les bases de ce qu'on connaît.

• Speaker #0

  Moi, j'ai l'impression qu'il y a encore des débats à droite et à gauche. Mais bon, je trouve que ce qui est intéressant, c'est quand même de pouvoir se fier à une position commune et puis d'arrêter de débattre et d'avancer, quoi.

• Speaker #1

  Par ailleurs, on les écoute. C'est pour ça qu'il y a les tests de terrain, qu'il y a les questionnaires. C'est un référentiel qui est attentif. Je pense que c'est ça qui en fait le caractère aussi original, qui est attentif à parler le langage du métier et attentif aux contraintes du métier des professionnels. C'est pour ça que ça ne ressemble pas, on parle parfois des référentiels type Adnor, des normes de qualité, etc. Mais ça ne ressemble pas du tout à ça, parce qu'on est en train de... parler le langage de la pratique de terrain et de ses contraintes. Je sais qu'il y aura des débats, tant mieux, ça stimulera les réflexions.

• Speaker #0

  Oui, d'ailleurs là, il est attendu que les lecteurs puissent commenter le référentiel. Vous, vous le trouvez comment ce référentiel ?

• Speaker #1

  Moi, je le trouve très bien. Je trouve que... Alors, on a encore du travail, notamment parce que, comme je disais, il y a 200 personnes dans les groupes de travail qui ont travaillé sur les textes, les ont repris, les ont modifiés. Donc forcément, parfois, ça donne des choses qui demandent encore à être harmonisées, à être lissées, comme dans tout travail qui a mobilisé beaucoup de monde. Mais je trouve que c'est un grand pas. C'est un beau travail. pour couvrir l'ensemble des questions relatives à l'accueil. Moi, je dois dire que je vois sa finalisation avec beaucoup d'émotion. Alors, sans doute parce que c'est moi qui l'ai lancé. Mais je trouve que c'est un très bel outil. Et si je peux faire, pour une fois, un peu de chauvinisme, je trouve que quand on le compare à ce qui existe actuellement dans d'autres pays en termes de référentiel, y compris des pays qui sont très avancés comme la Belgique ou le Québec, on a réussi quand même à construire un document qui dépasse quand même beaucoup plus le stade des principes et du discours pour vraiment entrer concrètement dans ce que ça signifie en termes de pratique et c'est ça que je trouve important. Et donc je trouve qu'on a construit quand même un document qui va positionner la France à un beau niveau sur le plan des normes en la matière.

• Speaker #0

  Moi, je l'ai lu aussi attentivement et je suis ça de très près. Je trouve assez passionnant la période qu'on traverse en ce moment avec tout ce potentiel qui est en train d'émerger. Pour vous, c'est quoi une journée de travail ? C'est quoi votre prochain chantier ? C'est quoi travailler pour le service public de la petite enfance concrètement ? Pour ce qu'on se représente, ce que vous faites pour vous occuper de nos équipes ?

• Speaker #1

  Alors, c'est beaucoup de choses, à vrai dire, puisque... Mon rôle, c'est d'arriver à piloter et à coordonner tous les acteurs qui interviennent pour mettre en œuvre ce service public de la petite enfance. Donc les directions du ministère qui s'occupent par exemple du budget. Combien est-ce qu'on va pouvoir donner en termes de compensation financière aux autorités organisatrices, aux communes et intercommunalités pour qu'elles construisent le service public ? Quels vont être les montants pour la sécurité sociale qu'on va dégager sur tel ou tel aspect ? Comment est-ce qu'on va financer la reconversion des professionnels ? Ensuite, les directions qui s'occupent de la partie qualité, vraiment des normes. Comment est-ce qu'on va éventuellement revoir les normes sur les micro-crèches ? Qu'est-ce qu'on va pouvoir améliorer sur les possibilités de formation pour les assistants maternels ? Bien sûr, la sécurité sociale. Je travaille avec l'éducation nationale pour se dire comment est-ce qu'on convertit ces référentiels et ces réflexions vers l'école maternelle. Donc j'ai vraiment tout ce travail pour s'assurer que ça aille au bout, pour mettre un peu l'énergie dans la machine et que tout le monde travaille de façon cohérente et coordonnée. Et puis j'ai un travail aussi, je dirais, à la fois de mobilisation et d'accompagnement de tous les acteurs, y compris des collectivités, des départements, des communes. Je suis un peu lobbyiste en chef de la petite enfance. Donc, j'ai des groupes de travail avec les communes, j'ai des groupes de travail avec les départements, j'ai des groupes de travail, bien sûr, avec tous les acteurs du secteur, qui consistent à la fois à écouter les difficultés de terrain, les freins, là où ça pose problème, pour voir comment on peut modifier, et puis aussi apporter le discours, parce qu'il faut qu'on arrive à communiquer. il faut qu'on arrive à mobiliser, il faut qu'on arrive à donner un peu l'impulsion. Donc, le GS, c'est un peu les deux grands aspects, c'est cette coordination de tout le monde, et puis cette dimension de mobilisation. Et les chantiers, ils sont très nombreux, au-delà de ceux qu'on évoque. Pour en citer trois, rapidement, il y en a un que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut arriver à porter cette culture Merci. petite enfance et cette stratégie des communes sur toute la partie moins de 6 ans, en travaillant en collaboration avec l'éducation nationale. Comment est-ce qu'on va réussir à rapprocher les mondes de l'école maternelle avec de la petite enfance ? Je pense que c'est un chantier tout à fait important. Il y en a un deuxième qui va être un gros, qui va s'ouvrir, qui est comment est-ce qu'on structure, on accompagne les politiques sur la branche accompagnement à la parentalité. du service public de la petite enfance, puisqu'il y a les deux, accueil du jeune enfant, accompagnement à la parentalité. Je pense qu'on a fait un gros travail sur l'accueil, avec tous ces référentiels, sans doute qu'il va y avoir un gros chantier à conduire aussi, pour qu'elles arrivent à structurer cette politique d'accompagnement à la parentalité. Et on a une direction de projet spécifique sur ça, avec laquelle il faut qu'on puisse travailler ensemble pour ce chantier. Il y en a un troisième également, que je cite, parce qu'il me tient à cœur, que j'aimerais... poursuivre, c'est de travailler aussi dans le service public sur tous les modèles de villes à hauteur d'enfants. On travaille un certain nombre de communes, puisque les villes doivent déployer une stratégie sur le jeune enfant. Comment est-ce qu'on arrive à diffuser tous les modèles d'urbanisme, d'aménagement de l'espace, d'aménagement de la ville pour qu'on ait à nouveau des enfants qui puissent davantage jouer dehors, des enfants pour lesquels là. L'espace public soit pensé de façon adaptée, puisqu'on voit bien le mouvement auquel on est confronté, c'est-à-dire que les enfants sont de plus en plus à l'écart de l'espace public. Et donc ça, je crois que le service public de la petite enfance, c'est aussi une occasion de booster un petit peu ces réflexions sur la forme que prend la ville pour les enfants.

• Speaker #0

  Oui, ils sont un peu au même niveau que les cyclistes, en fait, les enfants. C'est le royaume de la voiture, c'est dangereux. Donc, les enfants, ils vivent un peu la même chose que celui qui veut circuler en vélo.

• Speaker #1

  Ils vivent un petit peu la même chose. Après, il y a aussi une culture du risque. C'est vrai qu'on est beaucoup moins tolérant aux risques. On a tendance à moins accepter d'avoir des enfants qui jouent dehors, un petit peu en liberté. Mais sans doute qu'on doit penser la ville aussi pour ça. Parce qu'on sait très bien que le temps que passent les enfants à l'extérieur ne cesse de diminuer. Le temps qu'ils passent à jouer en espace extérieur ne cesse de diminuer et que ça a des conséquences tout à fait significatives sur leur développement et sur leur bien-être. Donc, c'est des réflexions, je pense, qu'il faut qu'on arrive à porter avec toutes les communes aussi.

• Speaker #0

  Oui, on voit très bien de toute façon, c'est vrai, l'impact dans nos villes. Il y a un changement, une grande place, des bancs, etc. On voit tout de suite une différence dans nos modes de vie. Donc c'est plutôt prometteur. Le troisième chantier sur les villes à hauteur d'enfants, comme vous les appelez. Nous, c'est vrai que dans les crèches, moi je suis arrivée là-dedans en 2007. On s'est toujours un petit peu posé la question de comment on fait. On a tous eu envie de créer un lieu d'accueil enfants-parents. On s'est tous cassé le nez en se rendant compte que financièrement, ça ne marchait pas du tout, que ça ne rentrait pas du tout dans les clous. Donc finalement, le problème majeur de tout ça, ça reste quand même, entre guillemets, la rentabilité. Comment équilibrer les comptes de tous ces lieux d'accueil et puis d'un lieu, par exemple, qui serait un lieu d'accompagnement à la parentalité ? Moi, je trouve ça top, les lieux d'accueil enfants-parents, par exemple. Mais c'est vrai que quand financièrement ça marche pas, là par contre... Moi, personnellement, je ne sais pas faire. Enfin, j'ai fait, j'ai essayé. Donc, mes auditeurs le savent, mais j'ai géré une association de crèche pendant huit ans. Et en effet, être bénévole, tirer le diable par la queue, mendier tout le temps quelques trois sous à la commune, etc. Pour moi, c'est vraiment ce qu'il y a de pire. Donc voilà, pour moi, le problème majeur qui a fait que la petite enfance est un peu partie à la dérive, c'est quand même les réductions budgétaires et les modes de financement.

• Speaker #1

  Ça fait partie des questions qu'on doit traiter dans ce chantier. C'est évident, c'est-à-dire comment est-ce qu'on arrive à avoir des structures qui soient à l'équilibre financier et par ailleurs qui soient relativement assurées de leur financement, y compris sur des bases pluriannuelles, pour ne pas être complètement soumises à l'incertitude sur la poursuite de leur activité mois par mois. Ça passe par les instruments qu'on a déjà en financement en sécurité sociale. Ça passe aussi sans doute par le fait de dire

• Speaker #0

  quels sont tous les co-financeurs qui peuvent intervenir et comment on arrive à structurer les contrats et les conventionnements entre ces différents co-financeurs. Je pense qu'il faut qu'on remette un peu tout le modèle à plat et qu'on pense la façon dont vont se construire ces financements. C'est sûr, ça fait partie du chantier.

• Speaker #1

  Moi, en tout cas, en lisant le référentiel, je vois bien des tas de points où je me dis, bon, comment on va payer ça ? Donc on a un petit peu hâte aussi de voir comment ça va se faire. Donc bon, ce que je comprends, c'est qu'il y a un impact réel de votre mission. Vous pouvez vraiment faire des préconisations, vous pouvez avoir un impact sur les modes de financement de la politique en fait.

• Speaker #0

  Oui, ça fait partie des réflexions qu'on conduit à la direction de projet avec les directions budgétaires et la sécurité sociale.

• Speaker #1

  Du coup, je ne sais pas si sur cette question-là, vous allez avoir une réponse à ma portée, mais... Toujours à la rentrée de la petite enfance, ils ont beaucoup critiqué la PSU, mais ils ont aussi beaucoup critiqué la page. Donc c'est nos deux modes de financement actuel de l'accueil. Moi, j'ai fait les deux. J'ai eu une crèche en PSU et j'ai eu une boîte de micro crèche en page. Et voilà, j'entends beaucoup de critiques de la PSU que moi-même, j'ai partagé déjà en 2007. Et je me souviens en avoir parlé, en parlant de à quel point c'était intenable, cette PSU qui nous faisait travailler à l'acte. qui était assez précaire, précarisante, où les budgets ne sont pas prévisibles, où on a des délais énormes pour que l'argent soit perçu, donc on se retrouve avec des problèmes de trésorerie, etc. Et encore là, j'entends les gestionnaires, notamment associatifs, qui critiquent ce système. Pourtant, tout le monde persiste à critiquer aussi la page, et surtout les micro-crèches pages, alors que finalement, c'est exactement ce qu'on demande. Quand on dit la PSU, c'est précarisant, c'est pas forfaitaire, C'est instable, etc. Moi, personnellement, c'est pour ça que j'ai quitté la PSU et que je suis partie à la page. C'est pour avoir quelque chose de fiable, prévisible, forfaitaire et pouvoir subvenir aux besoins de la crèche. pouvoir payer les salariés en temps et en heure, les fournisseurs en temps et en heure, faire de la qualité. Est-ce que là-dessus, il y a des perspectives de changement ou c'est encore trop tôt ? Est-ce que dans les missions qui ont vraiment bien démarré là ? Que ce soit au niveau de l'IGAS, au niveau du comité de chair, au niveau du SPPE, est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui risque aussi de peut-être modifier la PSU ?

• Speaker #0

  C'est trop tôt pour répondre à cette question. Ce qui est sûr, c'est que je pense que tout le monde, maintenant, a bien entendu les critiques. qui était porté contre ces modèles, a bien conscience des difficultés. D'ailleurs, il y a eu quand même un certain nombre d'évolutions dans la dernière convention d'objectifs et de gestion. C'est évident que les difficultés sur la PSU et sur la page, elles sont de nature différente, puisqu'il y a celles que vous évoquez sur la PSU, avec la tarification horaire, le taux de facturation, etc. Et puis sur la page, c'est plutôt... les questions de contrôle qui ont été mises en avant et de savoir ce qu'on facturait exactement quand on faisait de la facturation par an. Tout ça est entendu par les institutions. Ensuite, ce qui se profile à l'horizon, là, ce n'est pas du tout initié pour l'instant. Je ne peux pas vous répondre pour le moment. On n'en est pas là. Tout le monde comprend bien quelles sont les difficultés. Après, ce n'est pas si facile que ça de dire qu'on va tout réformer, parce que tout réformer, pour aller où ? Je veux dire, la PSU, c'est sûr qu'elle a aussi remplacé un système de dotation qui n'était pas très efficace non plus. Donc, bon, c'est des réflexions qui seront peut-être conduites, mais là, je n'ai pas de réponse pour l'instant à vous donner.

• Speaker #1

  Oui, on n'a pas encore la solution imparable. Bon, en tout cas, moi, je défends quand même l'APAGE parce que je suis passée de l'APSU à l'APAGE et que ça a quand même changé ma vie. Ça m'a permis de sortir d'un carcan. Et puis, puisque vous dites vous-même, le problème, c'est le contrôle, mais ce n'est pas les micro-crèches qui édictent les règles du contrôle. Donc, c'est le système qu'il faut réformer. Mais voilà, critiquer des gens qui, au final, sont potentiellement des gens très bien, qui veulent faire des choses très bien. Je trouve que c'est quand même assez injuste. Les communes vont être amenées à donner un avis préalable, donc c'est une sorte de veto, droit de veto communal sur un projet de création, et du coup le conseil municipal peut mettre un stop à la création d'un projet. Et lors de cette table ronde, moi j'ai senti quand même une sorte de pensée unique où il y avait beaucoup d'élus présents qui avaient l'air de dire « mais nous, en fait, on veut juste dire non au privé » . Donc ma question c'est, c'est quoi le fondement d'un refus de projet ? Et est-ce qu'il n'y a pas un risque de discrimination anti-privé avec cette espèce de droit de veto communal d'après vous ? Est-ce qu'on peut avoir de l'équité ? Est-ce que le gestionnaire qui potentiellement c'est un parent ou un professionnel passionné, qui a mis toutes ses économies dans son projet, qui rêve de participer à l'offre d'accueil en France et qui est plein de bonne volonté, est-ce que lui, il peut avoir un recours par exemple ? s'il a l'impression qu'on le discrimine dans son projet.

• Speaker #0

  L'avis de la municipalité, il faut qu'il s'inscrive dans les principes de la loi. Un avis ne peut pas se fonder sur un critère qui est considéré comme discriminatoire. On ne peut pas refuser l'implantation d'une structure au seul titre qu'il s'agit d'une structure privée et lucrative. C'est le droit général de la concurrence. Donc la vie, il faut qu'il se fonde sur les critères du schéma communal de développement. C'est-à-dire les communes, elles vont avoir la responsabilité de dire où est-ce qu'on a besoin d'avoir des établissements, dans quelles proportions, pour répondre à quels besoins. C'est sûr que, je le dis de façon caricaturale, si on est sur un environnement où en fait, par rapport à ce qui existe, la mairie détermine que ce dont elle a besoin, c'est d'une crèche, À VIP, une crèche pour des personnes sur des besoins sociaux particuliers, elle va considérer qu'une micro-crèche qui ne prend pas en compte ces besoins-là et qui se positionne plutôt sur un niveau de prix élevé pour des familles CSP+, là, ça ne correspond absolument pas aux besoins du territoire considéré. Sachant qu'aujourd'hui, on a quand même des situations... En réalité, sur une grande partie du territoire, on a une offre insuffisante, mais sur d'autres parties, qui sont évidemment plus intéressantes, on commence à avoir, au contraire, une offre qui devient excessive, avec des concurrences qui se créent, on en parlait d'ailleurs lundi, entre des établissements associatifs, des établissements privés, qui se siphonnent un peu l'un l'autre, et ce n'est pas tout à fait fructueux dans le cadre d'une... d'un déploiement de services publics, où en plus, on est quand même de façon globale sur un besoin de création d'offres. Ça, c'est un élément qu'on avait dit très clairement, d'ailleurs, dans le rapport IGAS sur les micro-crèches. Les micro-crèches, c'est au départ un modèle de qualité, c'est-à-dire que ça répond à tous les éléments de la qualité, un petit nombre d'enfants, un encadrement qui peut être plus proche. des enfants, etc. Ensuite, sur ce segment-là, il y a le meilleur et le pire. Donc, il faut veiller à ce que le pire remonte de façon correcte. Et voilà, on sait aussi que ça a été un business d'investissement très juteux, y compris pour de petits investisseurs, et que c'était proposé à tout va en ces termes. On agule un petit peu le secteur. Mais il y a aussi le meilleur, il ne faut pas l'oublier, il y a beaucoup de projets de micro-crèches où on trouve au contraire des niveaux de qualité qui sont très élevés. Donc c'est sûr que ça n'a pas de sens et je continuerai à l'affirmer, de vouloir se débarrasser ou porter une forme de dénonciation sur les micro-crèches en tant que telle, qui est un secteur qui recouvre aussi des projets excellents.

• Speaker #1

  Merci de le rappeler parce que c'est vrai qu'on est souvent diabolisé dans les micro-crèches. Moi, c'est un modèle que j'aime beaucoup. Comme vous dites, il peut y avoir le pire et le meilleur, mais le pire, on peut aussi le trouver dans d'autres formes de mode d'accueil. Je pense qu'on ne peut pas simplement diaboliser un mode d'accueil comme un sort de bouc émissaire. Certainement que les projets en cours, le référentiel qualité, mais aussi le référentiel de contrôle vont permettre de faire... Peut-être un peu de ménage ou en tout cas de l'harmonisation. On arrive un petit peu à la fin de l'interview. Je voulais vous poser encore quelques petites questions. D'abord, aujourd'hui, on est mercredi 18 septembre et cette interview ne va pas être diffusée aujourd'hui même. L'eau aura peut-être coulé sous les ponts, mais je mets les pieds dans le plat. Je n'ai pas encore lu le livre, mais je l'ai commandé ce matin. Donc, il y a un livre qui s'appelle Les Ogres qui est sorti ce matin de Victor Castanet et tout le monde en parle depuis lundi. On l'attendait depuis déjà plus d'un an. Bon, avec le titre, déjà, le ton est donné et on sait que c'est un livre qui va faire scandale. Maintenant que vous faites partie intégrante de La Petite Enfance, comment vous vivez, vous, le scandale ? Et est-ce que vous pensez que le scandale a du bon et permet peut-être de faire évoluer les choses ?

• Speaker #0

  Disons qu'à titre personnel, en tant que lecteur, je vais dire que je le vis modérément comme un scandale parce que les éléments qui sont décrits dans ce livre pour l'essentiel, des éléments que j'ai constatés, analysés, quand j'ai moi-même fait des missions d'inspection. Donc ça ne me surprend pas énormément, même si Victor Castaner, dans la mesure où, évidemment, il a d'autres approches d'enquête journalistique, est descendu avec énormément de précision dans le fonctionnement interne de certains groupes. et de certaines structures.

• Speaker #1

  Je parlais plus du scandale au sens où ça jette l'opprobre et puis voilà, on est vraiment là cloué au pilori en tant que secteur de la petite enfance. Le scandale, je parlais au niveau de la société.

• Speaker #0

  Je suis, c'est peut-être mon métier que j'exerçais juste avant d'inspecteur qui me conduit à ça, mais je trouve qu'on bénéficie toujours. de porter une parole de vérité. Quand les choses sont dites, qu'elles sont dites en vérité, que chacun peut regarder en face les réalités de terrain, sans doute il peut y avoir du scandale, sans doute ça bouscule, mais c'est une façon d'avancer face aux véritables problèmes. Sinon, on peut faire à longueur de journée des PowerPoints pour dire tout va bien. on s'aime et on travaille magnifiquement. Bon, ça nous satisfait peut-être, mais je ne crois pas que ça résolve grand-chose. Donc, à titre personnel, la parole de vérité ne me fait pas peur et je crois qu'elle permet systématiquement de regarder les problèmes et d'avancer.

• Speaker #1

  Un dernier point, peut-être, c'est sur la promotion des métiers de la petite enfance. Je pense que vous avez un... Un projet un petit peu axé sur la communication. Comment vous pensez qu'on peut de nouveau attirer les jeunes vers la petite enfance ? Vous faites partie du comité de filière maintenant aussi, et c'est un peu le but de ce comité. Qu'est-ce que vous pensez de cette communication envers les jeunes ? Oui,

• Speaker #0

  c'est un des axes de travail que je vais confier au comité de filière, en effet, qui est de travailler sur les modalités de communication et notamment la communication vers les jeunes, je trouve qu'on a encore trop tendance, en tout cas au niveau des institutions, à passer justement par de la communication institutionnelle. Donc on passe par les salons de l'étudiant, des lycéens, tout ça, ça peut avoir son effet, mais je pense qu'il faut qu'on soit un petit peu plus innovants, un petit peu plus originaux, qu'on passe davantage par les réseaux sociaux. qu'on passe davantage par les influenceurs qui ont un petit peu d'impact auprès des cibles qu'on vise chez les jeunes. Je pense qu'on a encore beaucoup à progresser là-dedans et je pense aussi qu'il faut qu'on ait, je parlais tout à l'heure de bataille culturelle, je pense qu'il faut qu'on soit plus à l'offensive pour arriver à gagner plus de place et de visibilité dans les médias et dans la production culturelle. Ce que je voudrais, c'est qu'on arrive... à avoir, je ne sais pas, des émissions, des séries. On a bien eu En Thérapie.

• Speaker #1

  C'était trop bien, ça.

• Speaker #0

  J'adore. Tout le monde s'est mis à aller chez le psy. Après ça, je pense qu'il nous faut ça pour la petite enfance. Plus de production et je pense qu'on est trop peu peut-être en contact avec la sphère de production culturelle, médiatique et qu'on porte un petit peu le sujet, y compris d'avoir des émissions télé qui soient adaptées. On a eu super Nani, mais peut-être qu'on peut avoir la même chose, mais avec des pratiques qui soient plus en phase avec ce que l'on défend dans le référentiel national de qualité.

• Speaker #1

  Ok, en tout cas, je comprends très bien de quoi vous parlez. J'ai moi-même un ami qui s'appelle Thomas Rodrigue, qui est influenceur sur l'orientation des jeunes sur TikTok. Et je pense que c'est vraiment une action qui a de l'avenir. Jean-Baptiste, est-ce que vous pouvez nous dire, pour clôturer cet épisode, c'est quoi la prochaine étape pour vous ? Et puis peut-être un dernier mot pour les auditeurs ?

• Speaker #0

  La prochaine étape pour moi, d'abord, c'est de réunir tout le comité de filière, c'est-à-dire... tous les acteurs du secteur début octobre pour nos réunions de rentrée et de lancer tous les travaux de l'année pour travailler justement sur l'attractivité des métiers, les recrutements, les formations, la communication et qu'on relance collectivement tous ces travaux pour l'année à venir. Et puis, la prochaine étape pour moi, c'est aussi de commencer des déplacements réguliers à travers la France pour aller voir les maires. pour aller voir les CAF, pour leur parler, pour les convaincre et pour leur faire comprendre pourquoi ce qu'on fait est absolument essentiel. Un mot pour les auditeurs, je dirais que là, à ce moment de l'histoire, on a tous les éléments en main pour faire bouger de façon extrêmement importante non seulement le secteur, la politique de la petite enfance, mais toute la culture de l'enfance. dans notre pays. Donc, il faut que tout le monde y aille, il faut que tout le monde se mobilise. Et je le disais tout à l'heure, on a l'argent, on a la volonté, on a les énergies et je pense qu'on peut vivre collectivement un grand moment d'histoire sur cette politique.

• Speaker #1

  Il faut s'en saisir. Écoutez, on va s'arrêter sur cette belle parole pleine d'espoir pour le secteur. ce renouveau de la petite enfance. Je vous remercie vraiment d'être venu pour cette deuxième interview sur le podcast.

• Speaker #0

  Merci Amel.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. C'est que la gestion de crèche, ça t'intéresse. Tu as envie de monter ta crèche, mais tu ne sais pas par où commencer. Ou tu as déjà tes crèches, mais tu te sens seul. Tu as peur des projets de réforme. Tu sens que les inscriptions ne sont plus aussi automatiques. Mais tu n'es pas seul. Aurélie et moi. on a vu beaucoup de gestionnaires qui traversent les mêmes doutes que toi. C'est pour ça qu'on a créé Références Petite Enfance. Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi une agence de conseil. On te partage nos 17 années d'expertise, nos techniques de travail et on t'aide à apprendre de la hauteur pour faire décoller tes crèches. On est là pour en parler avec toi, alors prends rendez-vous, le lien est en description de l'épisode. A bientôt !