- Speaker #0
D'après vous, qu'est-ce qui peut anéantir le plus grand des amours ? L'infidélité ? La mort ? Ouublie ? Rien peut-être ? Ondine vous apportera une réponse à cette question. Ondine, c'est l'héroïne féérique de la pièce de théâtre du même nom de Jean Giraudoux. Bienvenue dans Roll Titre. Je m'appelle Camille Forbe, je suis comédienne, créatrice et voix de ce podcast. Dans chaque épisode, je vous emmène à la rencontre d'une femme de fiction. Je vous raconte ce qui la rend singulière, ce qu'elle touche, ce qu'elle interroge dans notre société et dans notre construction du féminin. À mes yeux, chaque héroïne de rôle-titre est nécessaire aujourd'hui. Alors j'espère que vous aussi, vous garderez un fragment d'elle après cette écoute. Ondine C'est l'histoire d'amour entre Ondine, une fille de l'eau, et Hans, un chevalier. À la suite d'un pacte avec son peuple aquatique, Ondine est autorisée à épouser Hans et à vivre parmi les humains. Mais si Hans la trompe, le pacte sera rompu. C'est évidemment ce qui arrive. Hans est condamné à mourir et Ondine à l'oublier à jamais. Dans cet épisode, et ce sera assez rare d'ailleurs, l'héroïne n'est pas humaine. On s'intéressera donc au côté surnaturel d'Ondine et à sa place particulière, héritée des sirènes et des naïades. On parlera de la fascination d'Ondine pour les humains, de sa capacité à aimer et à s'engager. On évoquera l'amour aveugle, foudroyant, exclusif et spiègle, et dégoulinant aussi. Et on se demandera s'il nous est possible à nous, humains, d'aimer aussi intensément sans compromis. Et si oui, comment ne pas se noyer dans un amour aussi grand ? Vous écoutez Rôle titre, épisode 1, on dit non. Mourir d'amour et d'eau fraîche. Pour commencer, qui est Ondine ? Ondine, elle a déjà la chance d'avoir un prénom qui raconte qui elle est. Comme l'eau, elle est vive, fraîche, mouvante et imprévisible. Y a-t-il eu un jour depuis 15 ans où elle ait fait ce qu'on attendait d'elle ? Elle a l'air d'une adolescente, blonde,
- Speaker #1
qui n'est jamais pressée de rentrer à la maison une fille de quinze ans ne doit pas courir les forêts à pareille heure je vais parler sérieusement on comprend rapidement qu'elle n'a rien d'une ado ordinaire ondine c'est une ondine nymphe des lacs et des rivières elle
- Speaker #0
en retire un lien puissant avec la nature et des pouvoirs surnaturels.
- Speaker #1
Elle n'a jamais eu besoin de nos caresses, Ondine, mais dès qu'il pleut, impossible de la retenir à la maison. Elle n'a jamais eu besoin de lit, mais combien de fois l'avons-nous surprise endormie sur le lac ? Est-ce parce que les enfants devinent instinctivement la nature ? Est-ce parce que la nature d'Ondine est la nature même ?
- Speaker #0
Ondine est dans l'action, elle chante souvent, elle n'a pas peur de plonger dans l'inconnu au moment de rejoindre le monde des humains et la cour du roi. Elle a la détermination de la jeunesse.
- Speaker #2
Elle faisait d'or les assiettes d'étain. Elle sortait dans l'orage sans être mouillée. Non seulement, elle était la plus belle fille qu'il ait vue au monde, mais il sentait qu'elle était la gaieté, la tendresse, le sacrifice. Il sentait qu'elle pouvait mourir pour lui. On dit n'est franche,
- Speaker #0
sans faux-semblants ni stratégie. Elle ne calcule pas, c'est son cœur qui parle. Parfois il parle bien, avec force et éloquence, d'autres fois sous le coup de la colère. Elle ne se laisse pas impressionner, mais elle manque aussi d'écoute. Il y a là, dehors,
- Speaker #3
quelqu'un qui déteste les hommes et veut me dire ce qu'il sait d'eux.
- Speaker #0
Toujours j'ai bouché mes oreilles, j'avais mon idée. Avec beaucoup de liberté et d'évidence aussi, elle exprime qu'elle n'a aucun doute sur son désir ni sur son pouvoir de séduction. Comment se présente-t-elle, Ondine ?
- Speaker #2
Comme ce qu'elle est, comme l'amour.
- Speaker #0
Elle est ainsi capable de penser à voix haute. Comme il est beau ! Je lui plais, vois comme il me regarde. Pourquoi es-tu ici ? Pour me prendre ?
- Speaker #3
Prends-moi,
- Speaker #0
emporte-moi ! On fait difficilement plus efficace. En synthèse, Ondine, c'est une apparence d'adolescente frêle, habitée par une puissance surhumaine. C'est un genre de méta-ado, sans complexe, avec parfois une étonnante maturité de femme dans ses paroles. Ni séductrice fatale, ni ange vulnérable, elle nage entre deux eaux. Ondine, c'est un rôle riche, qui repose sur toute une mythologie qui a beaucoup évolué. L'histoire d'Ondine dérive, sans mauvais jeu de mots, des récits antiques des sirènes, et de toutes les créatures féériques aquatiques, les nymphes, les naïades et les ondines. Là on sort du rôle, mais je vous ai mis des références en description si vous voulez aller plus loin sur ces créatures. Donc, même si le personnage d'Ondine est peu connu, à partir du moment où on dit sirène ou bien où on dit c'est la fille de l'eau collectivement, on est embarqué, on raccroche à un imaginaire commun. Toutes ces légendes, toutes ces histoires, elles ont traversé les siècles, et elles ne racontent pas exactement la même chose à chaque fois. Il y a en particulier un conte, intitulé Ondine, qui s'est popularisé, écrit en 1811, par Friedrich de la mode Fouquet. Et c'est de ce conte que s'est inspiré Jean Giraudoux pour créer sa pièce de théâtre en 1939. Et même là, Jean Giraudoux a fait des choix pour son personnage d'Ondine qui sont très différents par rapport au conte. Donc le rôle qui nous intéresse aujourd'hui, c'est une Ondine, c'est très récent, c'est une revisite particulière de ses mythes, avec le personnage de 1939 qui a des traits bien particuliers, on s'en reparle tout de suite. Ce que j'en retiens, c'est que Ondine en soi n'est pas très connue en France. Vous avez sûrement d'abord pensé à Pokémon. Mais elle est quand même bien implantée dans notre culture, donc ce rôle pourra assez facilement réveiller quelque chose chez nous. Je n'ai jamais accroché plus que ça aux histoires de sirènes ou de naïades. Je ne trouvais pas cette figure particulièrement inspirante. Dans les récits positifs et édulcorés, ce sont de belles jeunes femmes, gentilles, et c'est à peu près tout, comme Ariel dans La Petite Sirène de Disney. Et dans les versions négatives des mythes, elles sont décrites comme des monstres. Les sirènes envoûtent les marins, elles les noient et elles les dévorent. Et même en prenant la figure de la bonne sirène, de Disney ou du conte d'Andersen par exemple, je trouvais le récit assez injuste avec l'héroïne. On a quand même une sirène qui souffre beaucoup pour obtenir ses deux jambes, et qui donne sa voix en échange, donc elle se retrouve infirme tout le temps où elle vit chez les humains, et elle dépend à 100% du fait que son prince reconnaisse son amour ou non, sans avoir aucun moyen d'action. Dans le conte d'Andersen, comme dans le conte de la mode Fouquet d'ailleurs, L'héroïne veut se faire aimer d'un homme, tout ça dans l'espoir d'obtenir une âme. Ça, ça pose l'héroïne comme un être incomplet par rapport à l'homme. Et malgré tous ses efforts, la petite sirène n'y parvient pas. Le prince en épouse une autre. Elle se résigne à mourir alors qu'elle a tout sacrifié et qu'elle n'a rien fait de mal. C'est pas hyper girl power. Moralité, la sirène dans ces récits, c'est un être inférieur. Soit c'est une bouffeuse d'hommes monstrueuse, soit c'est une victime qui n'a même pas d'âme. Alors que dans Ondine de Giroudou, on conserve des éléments du mythe de la sirène, mais il y a un traitement différent qui pour moi va donner toute sa grandeur et toute son humanité à l'héroïne. Ce qu'on retrouve du mythe, c'est qu'on a une créature qui vient d'un autre monde, d'un milieu aquatique, qu'elle est fascinée par le monde des humains, qu'elle veut le découvrir. On a le thème d'un amour impossible, car il est supposé contre nature. Et on garde aussi le thème d'un sacrifice ou d'un prix à payer pour cet amour. Ça, c'est le socle commun. Mais Jean Giraudoux va apporter des nuances très importantes à mes yeux. La première, c'est que Ondine n'a pas l'objectif d'aimer un humain pour obtenir une âme. Ça, c'est vraiment un aspect très beau dans la pièce, qui fait qu'on se détache d'une question religieuse qui est centrale depuis le Moyen-Âge, qui est celle d'obtenir le salut ou l'immortalité de l'âme. Là, Ondine, elle ne cherche pas un homme ni le mariage pour s'élever. Elle a déjà des pouvoirs surnaturels. Ce qui est très particulier, c'est qu'elle va décider de faire le chemin en sens inverse parce qu'elle est vraiment curieuse de l'imperfection du quotidien, du vulgaire des humains. Alors elle va apprécier plein de petites choses sur la condition humaine. En tant que lecteur, ça va nous faire sourire, ça va nous rappeler de nous réjouir de ces choses-là. Mais surtout, ça renverse les rôles et ça la positionne vraiment comme un être complexe et non une créature élémentaire. ça la positionne aussi comme un rôle féminin qui est capable d'aller à contre-courant, qui est capable de faire à son idée. Et donc cette fois, en lisant l'histoire d'Ondine, là je me suis dit que j'allais retenir le personnage. Ondine, c'est aussi un personnage qui va résonner dans le quotidien. Une deuxième force pour moi d'Ondine, c'est d'avoir réussi à l'humaniser. Déjà, elle est franchement ignorante sur certains points. Vous plaisantez, Hans. Vous avez épousé une femme qui ne lit pas, qui ne danse pas, qui n'écrit pas. Oui,
- Speaker #2
et qui ne récite pas, et qui ne joue pas de la flûte à bec, et qui ne monte pas à cheval, et qui pleure à la chance.
- Speaker #0
Ensuite, à force de côtoyer les humains, elle va apprendre leurs techniques et leurs défauts.
- Speaker #3
Si les hommes ne savent pas supporter la vérité,
- Speaker #0
je mentirais. Donc elle n'a pas une morale supérieure, elle est loin d'être parfaite. Forcément, ça aide à s'identifier et à l'imaginer intervenir dans notre vie de tous les jours. Personnellement, quand un homme me coupe la parole et que je me dis qu'on ne l'a pas sonné, j'ai la petite voix d'Ondine en colère dans ma tête qui s'exclame
- Speaker #3
Il sort de son jambon celui-là !
- Speaker #0
Voilà. Ondine, c'est une nymphe, mais une nymphe qui a ce genre de punchline et qui est capable de lâcher très lucide Est-ce que c'est lent un homme ? Si on fait le point, Ondine est donc plus complexe qu'une nymphe éthérée qui gambade autour du lac, et deuxièmement, elle a ce naturel spontané au quotidien qui est très attachant. Une troisième chose que j'admire dans ce rôle, c'est son engagement. Je trouve qu'Ondine, derrière son côté mutin et léger, s'engage, et c'est ce qui la rend femme plus que fille. Elle s'engage à la fois personnellement et dans son couple. Personnellement parce que Ondine choisit son destin. ondine accepte le pacte qui la lie à hans et elle en assume les conséquences jusqu'au bout bien sûr en l'acceptant c'est ce qui va causer sa perte mais elle ne fuit pas elle n'attend pas que quelqu'un d'autre la sauve même à l'acte iii où elle subit un véritable procès de chasse aux sorcières dans son couple de la même manière elle ne renonce jamais à son amour alors même que par certains de ses comportements elle l'abîme D'une part, Ondine est loin d'être innocente dans l'intrigue amoureuse. Elle s'absente pendant des mois, elle répand la rumeur qu'elle a trompé Hans, donc elle pousse Hans à la faute, elle le pousse dans les bras de sa rivale. Il n'est pas blanc comme neige non plus dans l'affaire, mais Ondine porte sa part de responsabilité. Ce n'est donc pas seulement une femme pure trompée par son mari idiot, ce sont deux individus qui font l'expérience de la fragilité de l'amour humain. Et d'autre part, à la fin, c'est tout de même l'homme qui va subir la sentence de mort. Ça, c'est assez rare dans les situations adultères de la littérature pour être souligné. Quand le pacte est rompu, c'est Hans qui est condamné à mourir, c'est lui qui a été infidèle, donc c'est lui qui est puni. Ce n'est pas satisfaisant en soi, ça reste un drame dans l'histoire, mais ça semble un peu plus juste. Une précision d'ailleurs, dans d'autres versions du mythe d'Ondine, c'est Ondine elle-même qui tue Hans, par exemple par un baiser qui va lui donner la mort. Et ça aussi, Jean Giraudoux s'en a franchi. Dans sa pièce, Hans meurt parce que ça ne l'intéresse plus de vivre après avoir aimé Ondine. Il dit qu'il n'y parvient plus et il va oublier de respirer. À nouveau, là, on va s'écarter de l'image de la sirène qui tue l'homme par violence ou par vengeance. Et tout cela, derrière le décor du conte de fées de la jeune fille et du chevalier, va représenter ce que c'est que l'engagement d'un couple d'une façon plus fine que ce qu'on a l'habitude de voir dans un conte de fées finalement. Enfin, le plus beau message d'Ondine, c'est celui qu'elle porte sur la fidélité et sur l'éternité. Parce que c'est justement dans la fin que tout se joue. On parlait de la mort de Hans, mais Ondine a également une fin tragique. Quand le pacte est rompu, Ondine est condamnée à oublier Hans. Elle oubliera toute leur histoire, elle le sait à l'avance. Et dans les derniers instants de la pièce, elle révèle qu'elle a trouvé un stratagème pour contourner le châtiment dans une tirade sublime.
- Speaker #3
J'ai pris mes précautions. Tu me reprochais parfois de ne pas varier mes allées et venues dans ta maison, de ne pas varier mes gestes, de marcher à pas compter. C'est que j'avais prévu ce jour où il me faudrait, sans mémoire, redescendre au fond des eaux. Je dressais mon corps, je l'obligeais à un itinéraire immuable. Au fond du Rhin, même sans mémoire, il ne pourra que répéter les mouvements que j'avais près de toi. L'élan qui me portera de la grotte à la racine sera celui qui me portait de ma table à ma fenêtre. le geste qui me fera rouler un coquillage sur le sable sera celui par lequel je roulais la pâte de mes gâteaux je monterai au grenier je passerai la tête Éternellement, il y aura une ondine bourgeoise parmi ces folles d'ondines Elles m'appelleront l'humaine Parce que je ne plongerai plus la tête la première Parce que je descendrai des escaliers dans les eaux Parce que je feuilletterai des livres dans les eaux Parfois, la pendule sonnera J'écouterai l'heure
- Speaker #0
J'aurai notre chambre au fond des eaux
- Speaker #3
Ainsi, séparés par l'oubli, la mort, les âges, les races,
- Speaker #0
nous nous entendrons bien,
- Speaker #3
nous nous serons fidèles.
- Speaker #0
Ondine s'est donc conditionnée pour reproduire les gestes et les marques de son amour éternellement. Ici, Ondine transcende la notion de fidélité. Elle revendique le fait qu'on peut continuer à aimer quelqu'un dont on a oublié l'existence. C'est un message qui échappe à toute rationalité. Une amnésique ne peut ni garder ni trahir sa parole. Mais elle, c'est ce qu'elle prétend faire. Ondine apporte pour moi une réponse grandiose à la question qu'est-ce que la fidélité ? même si sa réponse est irréalisable pour une âme humaine. Je relis son destin à un autre texte sublime, le chapitre Fidélité d'André Comte-Sponville dans le livre Petit traité des grandes vertus Ondine aurait pu écrire mot pour mot le début du chapitre. Le passé n'est plus, l'avenir n'est pas encore, l'oubli et l'improvisation sont faits de nature. Quoi de plus improvisé à chaque fois que le printemps ? Et quoi de plus vite oublié ? La répétition elle-même si frappante n'est qu'un leurre. C'est parce que les saisons s'oublient qu'elles se répètent, et cela même qui rend la nature toujours neuve et cause qu'elle n'innove que rarement. toute invention vraie toute création vraie suppose la mémoire c'est donc l'oubli qui aura le dernier mot comme il a eu le premier comme il ne cesse de l'avoir ce même chapitre qui finit sur ces mots aime-moi tant que tu le désires mon amour mais ne nous oublie pas Voilà tout ce qui m'a marquée chez Ondine, un archétype de jeune fille qui, derrière ses 15 ans, a de la bouteille. J'en arrive à la question de la place d'Ondine dans la construction du féminin en général. C'est une question que je poserai systématiquement dans Rôles-Titres. Pour Ondine, je vais faire une réponse un peu particulière parce qu'elle est très jeune, et c'est sûrement l'héroïne la plus jeune dont je parlerai dans rôle-titre. J'ai plutôt envie de raconter des femmes adultes, et je trouve que les adolescentes et les jeunes filles sont très représentées et discutées à l'heure actuelle. Donc Ondine, c'est un peu l'exception qui confirme ma règle, parce que j'arrive à croire à sa place de femme. Et j'arrive à y croire grâce à une réplique dans la pièce. C'est le moment où la reine demande son âge à Ondine, et sa réponse complète est... 15 ans. et je suis né depuis des siècles et je ne mourrai jamais et je suis né depuis des siècles et je ne mourrai jamais c'est très singulier à cette oeuvre et j'ai envie de croire à cette héroïne millénaire dans son apparence physique on dîne ça n'est évidemment pas du tout la représentation la plus féministe qui soit C'est une nymphette de 15 ans, blonde, dont on vante la beauté, qui suscite le désir de nombreux hommes autour d'elle, qui vit une histoire d'amour avec un homme plus âgé. On connaît déjà tout ça, on est dans un conte, c'est le binôme du chevalier et de la princesse. Dans la psychologie d'Ondine, on conserve aussi beaucoup d'éléments de l'archétype de la jeune fille. C'est une héroïne qui va conquérir son féminin par la séduction, par l'attachement à un homme. Ondine, elle ne va pas chercher à grandir et à se construire en passant une thèse ou en devenant entrepreneuse. Son plan de vie, c'est l'amour, l'amour et encore l'amour. Si vous saturez des histoires d'amour, ne lisez pas Ondine. En plus, Giraudoux conserve des rôles très classiques, très essentialistes même sur les places de l'homme et de la femme dans la relation amoureuse. Sur le plan féministe, c'est limitant et évidemment critiquable. Malgré tout, il y a suffisamment d'éléments pour moi pour que je conserve Ondine dans mes rôle-titres. Elle dépasse largement le modèle de la demoiselle en détresse, par exemple, et je pense qu'elle a encore deux-trois choses à m'apprendre, même. Merci pour la leçon d'amour. Que le ciel juge. Laissons faire les recettes d'Ondine. En conclusion, qu'est-ce qu'on garde d'Ondine ? Personnellement, j'aimerais qu'on repopularise cette version du mythe de l'Ondine et de la sirène. Ce que je ne garderais pas, c'est la vision datée de la femme entièrement dévouée à son chevalier et bonne ménagère, Ça c'est le modèle que veut suivre Ondine, mais c'est le seul qui lui est montré. En même temps, la pièce se passe au Moyen-Âge. À notre époque, si Ondine voulait vraiment comprendre les humains et les humaines, je lui conseillerais plutôt de lire Réinventer l'amour de Mona Chollet. Problème, Ondine ne sait pas lire, donc il faudrait commencer par là. Pourquoi a-t-on encore besoin d'Ondine aujourd'hui ? Ondine, c'est un idéal. Donc, inatteignable.
- Speaker #2
Le soleil passe ou il passe ?
- Speaker #0
Du coup, ça la rend un peu trop lumineuse. Les jours où j'ai besoin de me reconnecter à ma part d'ombre intérieure, ça ne fonctionne pas vraiment. Au quotidien, je vous déconseille également d'invoquer Ondine pour un entretien d'embauche ou avant de prononcer un discours politique. Dans tout ce qui va nécessiter un peu de structure et de sagesse, il vaut mieux éviter. Au début d'une histoire d'amour, si vous voulez aimer comme Ondine, pourquoi pas, mais ce sera à vos risques et périls. En revanche, après un chagrin d'amour, c'est là, selon moi, qu'elle sera une bonne alliée, avec une vraie fonction réparatrice. Ondine saura vous rappeler qu'à la fin des fins, ce qui reste dans la mémoire justement, c'est tout de même la richesse des relations qu'on a eues et que donc, peut-être, on ne va pas s'enfermer dans un bunker et faire une croix sur l'amour définitivement, même si on en a très envie. observer la trajectoire absolue et inébranlable dont dîne vers l'amour, ça reste un idéal mais ça peut aider à restaurer cet élan naturel vers l'amour qu'on a tous et qu'on peut perdre au fil des déceptions quand une relation s'est mal terminée quand il nous est difficile de passer à autre chose on peut se dire que c'est parce qu'on est quelqu'un de très loyal loyal à l'amour lui-même plus qu'à la personne aimée et ça c'est une part belle en nous à garder même si elle nous fait souffrir en disant adieu à quelqu'un on ne dit pas adieu à l'amour. Ondine ce n'est pas un rôle de créature ce n'est pas la fille de l'eau c'est la fille de l'amour. Ondine c'est la part de vous qui aime l'idée même d'aimer
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